Re: [pace] Infatti, in passato si era contro la guerra!

[Nicoletta Crocella <nicam6 at gmail.com>]

Ho esitato un momento a scrivere questa mail perché non verrei
innescare nessun battibecco, intanto mi spiace perché io per prima ho
fatto quello che lamentavo negli altri, scrivendo di getto, interrotta
continuamente dalle bimbe che giocavano qua vicino, forse qualche
passaggio è saltato...
Cercherò di rimediare, e magari di scrivere qualcosa di utile: intanto
la mia mail precedente era frutto della lettura in sequenza di molte
mail, quindi non era diretta in specifico a quella a cui ho risposto,
pensavo che fosse chiaro, ma evidentemente no...
con chi me la prendo, allora? Ma con tutti, e tutte, a cominciare da
me, per la sensazione di disastro  incombente e di incapacità a
fermarlo che avverto, mentre facciamo una ampia discussione, e va
bene, ma non arriviamo quasi mai al dunque di passare oltre, verso una
concretezza di azione che possa servire... Così  sono d'accordo con la
proposta di una manifestazione che sia contro la guerra, ogni forma di
guerra e di violenza, e vorrei sottolineare il peso che hanno le varie
potenze ad armare i ribelli, ed a tentare di dirigere il gioco per
arrivare ad una situazione disastrosa, in cui venga invocato un
intervento riparatore, che sarà distruttivo, ma è idea comune che
“bisogna stare peggio per riuscire a stare meglio” e quindi anche chi
ora è contro un intervento armato temo che alla fine si troverà a
richiederlo, di fronte ai disastri, quelli veri, quelli fatti ad arte,
e quelli inventati. Avendo visto che cosa è successo in Libia e prima
ancora in Iraq, per nulla pacificata, divisa e depredata, io purtroppo
temo che ci vorrà troppo tempo, ci vorranno troppi disastri e troppe
morti per arrivare, forse, se mai a stare meglio, e davvero temo che i
ribelli di adesso, se sperano di essere portati al potere da appoggi
esterni, diventeranno i cattivi di domani, i nuovi dittatori da cui
liberare i siriani...
Per questo mi chiedo che cosa possiamo fare per aiutare e sostenere i
siriani verso un processo di cambiamento che sia solamente loro, e che
porti ad una loro forma di convivenza e democrazia, non
necessariamente quella che noi pensiamo vada bene. Dato come stanno le
cose da noi d'altronde anche qui si dovrebbe cercare nuove forme di
democrazia che si avvicinino maggiormente a quello che il nome
significa “Governo del popolo” e non delle banche e delle varie
lobbies, partiti e potentati economici. Ma per tornare al tema: mentre
il lavoro della propaganda ha grandi mezzi e specifici studi, mentre
lasciamo correre come una cosa scontata che il presidente degli Stati
Uniti  possa redigere una kill list (il mio compagno ha reagito alla
notizia dicendomi “ah, non lo sapevo di Obama, ma molti governi
occidentali hanno liste simili, segrete, ovviamente”) mentre ad ogni
TG riceviamo la nostra dose di orrori e di buoni sentimenti artefatti,
gli strumenti che abbiamo noi persone comuni , ma impegnate a cercare
di capire, sono minimi, difficili da tenere sempre in opera e da
manovrare in modo costruttivo, e troppo spesso quando esterniamo i
ragionamenti che ci conducono ad alcune convinzioni, o raccogliamo
notizie da fonti diverse e discordanti, rischiamo di passare per i
pessimisti, piantagrane, per delle Cassandre profete di sventura... Io
almeno mi sento così un mucchio di volte, per questo dico ma non
vedete? Non vi accorgete? E poi mi chiedo, è soltanto pessimismo il
mio, o la percezione del disastro imminente poggia su basi abbastanza
solide? Rimango con questa idea, anche se vorrei tanto che avesse
ragione chi mette in dubbio la possibilità di un intervento esterno. E
per quanto riguarda gli oppositori al regime di Assad, credo che il
nocciolo sia quello di essere disposti a compromessi per ottenere ad
ogni costo la sua caduta: è giusto dialogare con tutti, ma si dovrebbe
ottenere una disponibilità al dialogo anche con il regime, i
cambiamenti reali non possono avvenire senza incontri e dialogo anche
con il nemico, il nostro sostegno è sufficiente, ben diretto,
riuscirà a proteggerli dalla pressione dei gruppi armati? Lorenzo ci
dice che sono stati minacciati, e lo credo, e penso che i gruppi
armati siano pesantemente infiltrati dalla peggiore feccia, siano
fondamentalisti religiosi o semplicemente assassini prezzolati non
cambia molto: la controinformazione ci ha fornito immagini di interi
quartieri o città terrorizzate dagli insorti, ed insieme magari ci
saranno tanti che hanno scelto questa strada convinti di fare la cosa
giusta, non sparare sui civili dovrebbe essere uno degli obiettivi,
che non sempre gli riesce. E come sanno bene tutti i rivoluzionari che
si sono trovati dentro un percorso del genere, quando si comincia si
rimane intrappolati dentro logiche da cui non si sfugge facilmente, ed
il dissidente diventa nemico, traditore, e quindi da eliminare...
Ancora una volta che cosa possiamo fare per fermare la china? Abbiamo
visto che le manifestazioni servono soltanto sino ad un certo punto,
se dopo ce ne torniamo tutte e tutti a casa aspettando il prossimo
evento pubblico, quindi penso che potrebbe servire, forse, un poco,
cominciare a cercare di sfruttare tutti gli strumenti di
controinformazione che abbiamo per diffondere almeno le poche cose su
cui siamo concordi, che mi sembra siano: la violenza è da varie fonti,
esecrabile comunque, ma la interferenza esterna sta inquinando il
processo di cambiamento, e la volontà contraria dei governi
occidentali non fa che inasprire lo scontro, chiediamo quindi con
fermezza ai nostri governanti, a tutti i nostri governanti, ai
ministri degli esteri in primis, ma a tutti, di fare la loro parte
usando la diplomazia ed una attenzione al dialogo, gli chiediamo di
incontrare anche gli altri gruppi di dissidenti e di non dare fiducia
a senso unico, chiediamo di riaccogliere gli ambasciatori e di avviare
un lavoro molto determinato e indipendente di incontro tra le parti,
di apertura del dialogo, di fermo alle violenze da ogni parte esse
vengano, e di non lasciarsi tentare dal ricorrere a forme di
interferenza attiva, di armamento degli insorti o di sostegno sul
terreno. Non lo faranno, ma che sappiano almeno che siamo in tanti ad
esigere che facciano bene il loro lavoro e si sentano un po' pressati
anche da questo lato!
E sempre per sottolineare che purtroppo siamo anche noi vittime della
propaganda: nessuna voce si è levata, nessuna indignazione corale per
l'assedio a Gaza, i bombardamenti di questi giorni, il muro
dell'aparthied, ed è certamente urgente, più urgente, più lungo,
distruttivo di un intero popolo, e credo che le cose siano connesse:
se si può permettere ad Israele, uno stato amico, sostenuto
ottusamente qualunque azione faccia, di fare tutto ed il contrario,
imprigionare, respingere chi vuole andare in Palestina, chiudere
frontiere, mandare droni assassini, imprigionare bambini, fare
violenze quotidiane di ogni genere, che sono risapute ma non esecrate
pubblicamente e non hanno spazio sui grandi media, come si può
legittimamente pretendere che Assad non reprima i dimostranti, non
incarceri e spari? Se c'è spazio per la violenza e la tortura in un
posto, la voragine è aperta, e prima o poi ci finiremo tutti dentro.
Naturalmente sono consapevole che queste cose ce le diciamo tra noi,
che più o meno condividiamo, ma continuare a ricordarcele non credo
sia inutile.

Il 03/06/12, lorenz.news at yahoo.it<lorenz.news at yahoo.it> ha scritto:
> Nicoletta, con chi te la stai prendendo? Qui nessuno è favorevole a una
> guerra e a sostenere i ribelli armati, tranne forse la signora Mary Rizzo.
>
> Quindi, di nuovo, a chi ti riferisci? Hai letto bene le mail?
> Il quando ci sveglieremo (che è una cosa un po' offensiva e presuntuosa da
> parte di chi la dice) a chi è riferito?
>
> La verità molto semplice è che io ho sottolineato una pagina face book in
> cui si diceva sulla Siria: "in difesa del popolo siriano, in difesa del suo
> Presidente."
>
> Riscrivo qui, testuale: "Per il 16 giugno la comunità dei Siriani in Italia
> ha indetto a Roma una manifestazione contro l’imminente guerra. Una
> manifestazione che, verosimilmente, sarà anche a sostegno del governo
> Assad;
> un governo certamente lontano dai nostri valori ma al cui fianco è oggi
> schierato il popolo siriano, che non vuole fare la fine del popolo iracheno
> o libico."
>
> Leggete qui: https://www.facebook.com/events/244174155688165/
>
>
> E ho chiesto, e lo rielaboro e spiego qui:
>
> 1 quando mai i pacifisti nonviolenti si schierano a difesa di un dittatore?
> E' forse possibile essere a difesa di un popolo oppresso e al contempo a
> difesa del suo dittatore?
> IL TITOLO DI QUESTE EMAIL è SI ERA CONTRO LA GUERRA: MA SI ERA ANCHE IN
> DIFESA DEI TALEBANI O DI SADDAM HUSSEIN?	SI ANDAVA IN GIRO A DIRE CHE
> SADDAM HUSSEIN E I TALEBANI AVEVANO IL CONSENSO DELLA POPOLAZIONE?
>
> 2 Ci sono dei rivoluzionari nonviolenti in Siria, coordinati nel CSCD. E'
> normale che dei nonviolenti non li sostengano nella lotta nonviolenta al
> dittatore?
> I NONVIOLENTI DEVONO PREOCCUPARSI DI DIFENDERE DEI REGIMI SANGUINARI, DI
> NON
> DARE LORO COLPA DI NESSUNA STRAGE ONDE EVITARE UNA GUERRA DELL'ONU (AMMESSO
> CHE SIA COSì CHIARA LA VOLONTà DI FAR GUERRA ALLA SIRIA DA PARTE DI USA E
> ALLEATI, COSA SU CUI NON SIAMO D'ACCORDO) O DOVREBBERO PREOCCUPARSI DI DIRE
> LE RESPONSABILITà DI TUTTI E DI SOSTENERE I NONVIOLENTI? CE NE FREGA
> QUALCOSA DEL FATTO CHE CI SONO ATTIVISTI NONVIOLENTI IN SIRIA CHE DA UN
> ANNO
> MANIFESTANO DISARMATI E CHE VENGONO UCCISI DAL REGIME O DOBBIAMO NEGARLO
> perché A DIRLO SI INCITEREBBE LA GUERRA? CE NE FREGA QUALCOSA CHE CI SONO
> DEI NONVIOLENTI IN SIRIA E IN ESILIO CHE CI CHIEDONO AIUTO PER METTERE IN
> RISALTO LA LORO LOTTA NONVIOLENTA CONTRO IL REGIME, O A NOI INTERESSA SOLO
> SMENTIRE QUELLO CHE DICONO QUESTI NONVIOLENTI perché TENIAMO DI Più A
> SOSTENERE IL REGIME CHE C'è, A DIRE CHE HA IL SOSTEGNO DELLA POPOLAZIONE, E
> IN PRATICA VOGLIAMO CHE TUTTO RESTI COME ERA è perché CI IMPORTA SOLO
> EVITARE UNA GUERRA?
>
> Allora, questi sono i temi. Se si vuole andare avanti a discutere, si inizi
> a rispondere sulle questioni nel merito, senza tanti disfattismi del tipo,
> ah come ci siamo divisi ah quando ci sveglieremo, che non significano
> nulla.
>
> Lorenzo Galbiati
>
>
> Ps PER CACOPARDO: come fai a sostenere "di poter ritenere che i siriani
> che,
> a conti fatti, preferiscono Assad ai ribelli siano qualcosa di più della
> metà del totale: ma non credo sia onesto ignorare l'esistenza degli
> altri."?
>
> Credi davvero si possa misurare come genuino il consenso che ha una
> dittatura se la gran parte della popolazione ci è nata, sotto dittatura, e
> non ha mai potuto aver altra possibilità di scelta? Credi forse che il
> fatto
> di aver paura di lotte tribali e religiose, se prevalgono gli insorti
> armati
> significhi sostegno al regime? Pensi che chi non manifesta contro il regime
> lo sostenga o ne abbia paura? E poi, la scelta è tra Assad e i rivoltosi
> armati? O forse la scelta è tra Assad, rivoltosi armati e un cambiamento
> democratico, che porti gradualmente alla cessazione del regime e che è
> quello che sostenevano e sostengono i tanti rivoluzionari pacifici
> coordinati dal CSCD?
>
> "Aggiungo che, mentre non sono certissimo che <la gran parte dei rivoltosi>
> sia proprio <pilotata> dall'Occidente"
> Il punto è distinguere i rivoltosi armati da quelli nonviolenti, o no?
> Ma questa iniziativa face book purtroppo confonde tutto e mette insieme
> piani tra loro incompatibili.
>
> Mi limito inoltre a sottolineare che non è certo tutta la comunità siriana
> a
> voler manifestare in questo modo, ed è offensivo scrivere una cosa del
> genere per quei dissidenti siriani nonviolenti che vivono in Italia perché
> son dovuti figgire alla carcerazione, alle torture o all'uccisione da parte
> del regime.
>
>
>
> -----Messaggio originale-----
> Da: pace-request at peacelink.it [mailto:pace-request at peacelink.it] Per conto
> di Nicoletta Crocella
> Inviato: domenica 3 giugno 2012 12.33
> A: pace at peacelink.it
> Oggetto: Re: [pace] Infatti, in passato si era contro la guerra!
>
> comincio a sentirmi quasi disperata leggendo di seguito le mail su
> questa lista, vorrei proprio che almeno su una cosa ci dichiarassimo
> daccordo, e cioè che SIAMO PER LA PACE, QUELLA VERA, senza interventi
> armati o sostegno agli armati! E poi possiamo anche discutere se è più
> cattivo Assad o i "ribelli":-  In altri tempi, e per azioni molto meno
> gravi si sarebbero chiamati senza esitazione terroristi, ma tant'è,
> neppure loro sanno che chi li sostiene oggi domani li accuserà delle
> azioni commesse con il suo sotegno e ne farà i nuovi nemici da
> distruggere- ma per favore,che senso ha continuare ad insultare chi
> ricerca e cerca di svelare i meccanismi perfidi che ci coinvolgono e
> poi conducono alla guerra, santa, giusta, ma sempre guerra, e
> apripista di altre guerre! Nascondersi dietro i popoli oppressi per
> aspprovare l'idea di interventi armati che cambino la faccia e il nome
> dell'oppressore mi sembra senza senso!
> Non sento altrettanta indignazione per le quotidiane uccisioni
> extragiudiziali, per le detenzioni amjministrative, per le menzogne, i
> patti sottoscritti e subito traditi che sono la normalità della vita
> dei Palestinesi e dell'oppressione da parte degli Israeliani. Mi
> sorprende il continuo uso di differenti valutazioni di fatti simili,
> ed il fatto che non sposti neppure per un momento la sensibilità dei
> sostenitori dei ribelli il fatto che persino ad un tg si sia detto che
> ha provocato scandalo il fatto che una fotografia usata per dimostrare
> la strage di Hula, che purtroppo c'è stala, sia stata scattata da un
> fotografo italiano durante l'ultima guerra del golfo, una strage di
> bambini quella, causata dalla Nato che andava a liberare dal terribile
> dittatore la popolazione irachena! Non vi fa pensare che continuino ad
> uscire immagini intercambiabili?, che persino per documentare un fatto
> che sembra provato, verificato dagli osservatori ONU almeno nei suoi
> terribili effetti, se non negli autori, si usino dei falsi così
> clamorosi? Dobbiamo usare ogni mezzo per sostenere e fomentare
> l'orrore e l'indignazione? e poi restare a discutere tra noi,
> screditando e svalutando chi si interroga e mette dubbi ed
> osservazioni, intanto anche sulle nostre divisioni, sulla svalutazione
> dell'altro, sulle barriere che si creano gli eserciti si armano, gli
> ambasciatori sono rimandati a casa, si prepara insomma ancora una
> volta uno scenario di guerra che renderà sempre peggiore la condizione
> delle persone, uomini, donne e bambini che vorrebbero solo una vita
> tranquilla!
> I governi occidentali fremono per scaricare la loro crisi in una bella
> guerra, e sentono come un disturbo tutti i tentativi di colloqui, di
> incontri, tutti i metodi, più lunghi e più faticosi che la diplomazia
> può mettere in campo per fermare i massacri e cercare delle soluzioni
> negoziate.
> E noi invece di appoggiare con determinazione il lavoro di incontri,
> di scambio, invece di cercare di sostenere anche i siriani che si
> trovano qui verso un processo di pace e di scambio ci schieriamo...
> che fine ha fatto il pacifismo vero? quello che cercava di inventarsi
> scudi umani, ambasciatori di pace, movimenti dal basso contro la
> guerra? Come siamo finiti? Come siamo finite? staremo a casa ad
> spettare il ritorno del guerriero, a piangere i morti, o partiremo
> anche noi per una nuova guerra giusta? Il cammino verso la pace è
> difficile, ma se vogliamo davvero che la guerra esca dalla storia
> dobbiamo escluderla dalle nostre idee per la soluzione dei conflitti,
> dobbiamo noi elaborare piani e progetti di reti che ci possano
> sostenere e rendere capaci di resistere e svelare  l'orrore della
> propaganda di guerra, subdola ed invadente altrimenti, come dice
> giustamente Marinella, quando ci sveglieremo sarà troppo tardi".
>
> Il 02/06/12, Mari Cor<mari.liberazioni at yahoo.it> ha scritto:
>> Come dice Pilar, dal tempo della prima guerra del Golfo (1991) in poi, si
> è
>> manifestato contro la guerra (e si è cercato di svelarne le bugie
> necessarie
>> per farla digerire) in massa, senza temere di essere accusati di essere
> pro
>> Saddam pro Taliban, pro Milosevic (anche se c'era chi ci dava dei
> "nipotini
>> di").
>>
>> Questo è durato fino a PRIMA della guerra contro la libia. Che ha visto
>> la
>> morte dell'impegno antiguerra, salvo pochi gruppi e persone sparse.
>>
>> E proprio mentre chi voleva dar digerire la guerra ha alzato il tiro
>> delle
>> menzogne, in un corto circuito che ha coinvolto media ufficiali, social
>> network, "giornalisti cittadini", Ong umanitarie internazionali,
>> intellettuali di sinistra ecc. Il tutto senza che nessuno ricordasse
> episodi
>> precedenti di disinformazione. E senza che nessuno facesse ammenda
> pubblica
>> dei propri errori, omissione e bugie (magari in buona fede). E' stato un
>> anno incredibile, e l'anno continua.
>>
>> Quando ci si sveglierà sarà troppo tardi
>>
>> marinella
>>
>>
>> ________________________________
>>  Da: pilar anita quarzell castel <pilarcastel at hotmail.it>
>> A: pace at peacelink.it
>> Inviato: Sabato 2 Giugno 2012 9:55
>> Oggetto: [pace] manifestazione  16
>>
>>
>>
>> Benvenga! Manifestare contro la violenza e la guerra di qualsiasi natura
>> sia... SIAMO PACIFISTI , NON SOSTENITORI OD OPPOSITORI  di fazioni in
>> guerra. Dimostriamo ,eccome ,se c'è l'occasione !
>>  Abbiamo dimostrato fino alle 3 del mattino contro l'invasione dell'Iraq
>> e
>> non certo perchè eravamo filo Saddam. Ma che vi prende a tutti quanti ?
>> Siamo contro la guerra o no? Contro le armi o no? Contro la violenza o
>> no?
> E
>> allora scendiamo in piazza e urliamolo ( poi ognuno porterà i suoi
>> particolari), come dice Lidia Menapace :'FUORI LA GUERRA DALLA
>> STORIA!!!!'
>> paci, pilar
>>
>>
>> ________________________________
>>  Date: Sat, 2 Jun 2012 08:19:44 +0200
>> From: valeria.sonda at alice.it
>> To: pace at peacelink.it
>> Subject: R: [pace] Ma qualcuno della lista intende partecipare (o anche
>> pronunciarsi)
>>
>>
>> Spero che il popolo siriano trovi una via d'uscita, la meno dolorosa
>> possibile e la libertà che auspicano.
>> Ma io, che mi ritengo uguale a qualsiasi essere umano nel mondo, non
> andrei
>> a costringere esseri umani, armi alla mano,  a manifestare con me
>> minacciandola di morte.
>> E tantomeno li ucciderei trovassero  il coraggio di dirmi di no.
>> Io non affronterei l'esercito usando come scudi gli esseri umani che non
>> stimo.
>> C'è qualcosa di estremamente distorto in quello che stanno facendo i non
>> pacifisti , non sono rivoluzionari ma ubbidiscono a ordini spaventosi. E
>> '
>> inquietante anche che i pacifisti li coprano: potremmo sapere da loro
>> cosa
>> sta succedendo ai dissenzienti della rivoluzione, ma non è così. Credo
>> che
>> siano minacciati anche i pacifisti e che si sentano costretti a
>> continuare
>> per il terrore che subiscono. Posso intuire che sperino che la vittoria
>> della rivoluzione possa rappresentare la fine a questo incubo, ma credo
> che
>> sappiano già che non sarà una vittoria di una rivoluzione ma sarà la
>> vittoria di una controrivoluzione gestita da fuori della Siria, da eguali
> se
>> non peggiori di Assad.
>> Ora capisco perchè tutti avessero paura di parlare. Non avevano paura
>> solo
>> del governo, ma di chi gli sta accanto. E' terribile.
>> Mi dispiace dire queste cose, ma sono le cose che penso. Non mi permetto
> di
>> giudicare, la situazione è gravissima. Spero di non ferire nessuno con le
>> mie parole.
>>
>>
>> ----Messaggio originale----
>>>Da: lorenz.news at yahoo.it
>>>Data: 2-giu-2012 5.12
>>>A: <pace at peacelink.it>
>>>Ogg: R: [pace] Ma qualcuno della lista intende partecipare (o anche
>>> pronunciarsi)
>>>
>>>Reputo molto negativa questa impostazione,
>>>Non si può dire di manifestare in difesa del POPOLO siriano e del
>>>Suo Presidente, perfavore! Come si fa a mettere insieme la difesa
>>>Di un popolo oppresso da decenni di dittatura con la difesa del
>>>Del suo dittatore??!!
>>>Qui ormai stiamo dando i numeri.
>>>
>>>Cardosi, frase infelice dire che un dittatore sia il male minore, sempre,
>>>esiste sempre una terza via alla dittatura e alla guerra.
>>>
>>>-----Messaggio originale-----
>>>Da: pace-request at peacelink.it [mailto:pace-request at peacelink.it] Per
>>> conto
>>>di tiziano cardosi
>>>Inviato: sabato 2 giugno 2012 0.28
>>>A: pace at peacelink.it
>>>Oggetto: Re: [pace] Ma qualcuno della lista intende partecipare (o anche
>>>pronunciarsi)
>>>
>>>oddio, partecipare proprio ad una manifestazione pro assad mi tornerebbe
>>>male
>>>non abito a Roma, ma non credo parteciperei; anche se purtroppo penso
>>>che adesso assad sia il meno peggio che può accadere in Siria
>>>
>>>Il 01/06/2012 22:05, Francesco Santoianni ha scritto:
>>>> sulla purtroppo unica manifestazione contro la guerra in Siria che si
>>>> terrà a Roma il 16?
>>>> Io penso di parteciparvi anche se sono certo incontrerò persone con
>>>> idee molto diverse dalle mie. E anche per questo, insieme ad alti
>>>> compagni qui a Napoli, ho redatto un appello (che ho inviato a questa
>>>> lista ma che non ho ancora visto pubblicato) e creato un evento
>>>> facebook https://www.facebook.com/events/272803262817318/
>>>> Posso sperare che questa mia mail sia pubblicata su questa Lista?
>>>> Grazie
>>>> Francesco Santoianni
>>>>
>>>
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Nicoletta Crocella