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Re: Consumo di carne

Caro Giovanni,
perché rassegnarsi a vivere in una roulette russa? Dobbiamo per forza partecipare al gioco suicida? Ci sono tanti modi per spendersi e spandersi che non necessariamente comportano il rischio del colpo alla tempia... Sopravvivere, resistere, dissentire e - se possibile - godere della relazione con gli altri. E' vero, la popolazione aumenta apparentemente ad un ritmo spaventoso. Ma il controllo delle nascite non è un problema "tecnico", quanto piuttosto una questione sociale e riguarda il ruolo e lo status delle donne, la loro libertà di scelta. Laddove ad esse è riconosciuto accesso all'istruzione, alle "pari opportunità" (che in realtà proprio pari non sono ancora..), laddove il diritto di parola ed il riconoscimento sociale appartengono loro e vigono sistemi di redistribuzione e protezione sociale, lì il controllo delle nascite non soltanto è possibile, ma l'incremento demografico è equilibrato. La diminuzione della mortalità infantile, contrariamente a quanto si pensa, è anch'essa causa della dimuzione della natalità ed una delle principali cause della mortalità nei primi anni di vita riguarda la difficoltà di accesso all'acqua pulita... Il problema del cibo è sì legato al rapporto tra popolazione e risorse, ma questo rapporto va letto in termini non solo di quantità delle risorse, quanto piuttosto in termini di distribuzione delle risorse. Viviamo in un modo del 20/80, ovvero il 20% della popolazione (che è quella che non cresce demograficamente e che è "ricca") consuma l'80% delle risorse disponibili. Una decina di anni fa un ricercatore (Durning del Worldwatch Institute) pubblicò un rapporto sulle classi di consumatori nel mondo, distinguendo tre categorie. La prima, definita dei "consumatori" (ricchi) e caratterizzata da una dieta costituita da carne, cibi confezionati, bibite industriali, uso dell'auto e consumo di prodotti "usa e getta", veniva stimata in 1,1 miliardi di persone. La seconda, definita dei "redditi medi", caraterrizzata da diete a base di cereali, acqua potabile, uso di mezzi per lo più pubblici e biciclette e consumo di prodotti durevoli, ammontava a 3,3 miliardi. La terza, dei "poveri", si basava su un consumo insufficiente di cerali, di acqua sporca (non proprio potabile), si muoveva a piedi e si arrangiava, assommava a circa 1,1 miliardi di persone. Allora c'erano quasi 5 miliardi e mezzo di persone. Oggi abbiamo superato di quasi 300 milioni i 6 miliardi. Se si può stimare che i "consumatori" stiano raggiungendo la quota di 2 miliardi, ciò avviene a scapito delle risorse disponibili per il resto della popolazione. La disparità si fa più stridente perché i 2 miliardi consumano molto più di prima, insomma i "consumatori" da grassi divengono obesi e sprecano quantità enormi di energia. Il caso degli allevamenti bovini è esemplare. Altro che vacche che vanno a fertilizzare il terreno su cui pascolano!.. Gli allevamenti da carne producono grande inquinamento, enorme consumo di cereali, per non parlare poi dei disastri dei macelli.. Per far crescere un vitello di 1 kg ci vogliono circa 5 kg di cereali. Ciò significa che per ogni kg di carne ci vogliono 12 metri quadrati di terra coltivabile. In base a questi dati è stato calcolato che una dieta di 100 kg di carne all'anno procapite (grosso modo quella di un tedesco) richiede un uso costante di 0,12 ettari di terra. Se questa dieta fosse estesa a tutti gli attuali abitanti del pianeta ben il 50% di tutte le terre coltivabili dovrebbe essere utilizzato per nutrire gli animali.
Certo non tutti gli animali del mondo sono allevati con cereali o con altri prodotti che l'essere umano potrebbe consumare direttamente. Ma sicuramente lo sono quelli allevati nelle stalle, che rappresentano circa il 50% della popolazione bovina e la quasi totalità dei suini e dei polli destinati alla commercializzazione su grande scala. In conclusione, circa il 34% dei cereali mondiali sono utilizzati per nutrire gli animali. Un quarto di questa quota basterebbe a soddisfare i bisogni energetici degli 800 milioni di persone che oggi soffrono la fame.
I prodotti dati in pasto agli animali sono vari e comprendono il grano, l'orzo, ed alcuni tuberi come le barbabietole, le rape e le patate. A questa famiglia appartiene anche la cassava, una radice originaria dei paesi tropicali di cui la Thailandia è diventata una grande produttrice e l'Olanda una grande importatrice. Gli scienziati hanno deciso che gli animali devono mangiare anche farina di pesce e di budella. Quest'ultima, guarda caso, rappresenta il veicolo di trasmissione del morbo della mucca pazza. Tuttavia, il prodotto base dei mangimi è il granturco. Nel mondo vengono prodotte più di 500 milioni di tonnellate di mais, delle quali ben 2/3 sono utilizzate per sfamare gli animali. Gli Stati Uniti, che producono metà del granturco coltivato nel mondo, usano a questo scopo addirittura il 90% del proprio raccolto. D'un colpo solo ecco due milioni di ettari di terra destinati esclusivamente agli animali.
Uno sguardo d'insieme a tutta la catena produttiva ci fa capire che la carne è il prodotto di un complesso agro-industriale che comprende industrie chimiche, produttori di granaglie, allevatori, macellatori, industrie di trasformazione ed infine catene commerciali. Queste sono le multinazionali (ed i dati non li forniscono di certo, bisogna andarseli a cercare...) 

con affetto

Osvaldo
----- Original Message ----- From: "Gioyann" <gioyann at aruba.it> 
To: <consumocritico at peacelink.it>
Sent: Tuesday, February 01, 2005 10:14 PM
Subject: Re: Consumo di carne



Una vacca arriva a peso di macellazione (circa 500kg) in 18 mesi, di quei

500 kg, 150 sono scarti, 350 sono quanto riusciamo ad ottenere come
alimento, quindi una vacca "rende" circa 350kg di proteine, per ottenerle la 
si è dovuta nutrire con 4000kg di proteine vegetali (per non parlare
dell'acqua).<<


Ma mica siamo degli economisti !! Ragazzi, se è vero che la materia non si
crea nè si distrugge, con un allevamento non si butta via proprio niente,
bensì rientra in un ciclo biologico meraviglioso dove le mucche, visto che
abbiamo preso questo esempio, vanno anche a fertilizzare il terreno dove
pascolano, terreno che altrimenti, se fosse solo coltivato per la produzione di vegetali, si impoverirebbe fino a diventare sterile: è abbastanza attuale 
il problema della desertificazione di vaste aree della terra a causa di
scriteriati usi dell'agricoltura intensiva senza un razionalismo nella sua
gestione !! Infatti la lista delle "catastrofi" che avevo portato appartiene a uno scenario nel quale la domanda dei prodotti vegetali dovesse aumentare 
a dismisura con il cessare del consumo di carne. Diserbanti e pesticidi,
deforestazioni ecc. ecc. sono ormai inscindibili da un'agricoltura
intensiva.
I dato per i quali le attuali coltivazioni basterebbero per tutta l'umanità 
mi lasciano quanto meno perplesso, mi documenterò. Sinceramente credo poco
alle stime e ai dati di organi intenazionali tanto inquinati dalle
multinazionali, Food and Drug Administration per prima, praticamente una
filiale della Monsanto !!


Riguardo la dentatura umana, mi rispondi come se io avessi affermato che
l'uomo è strettamente carnivoro !! In realtà non lo è, ho detto onnivoro,
come gli orsi e i maiali, e la nostra dentatura non è certo mobile
orizzontalmente come gli erbivori !! Ma tu hai mai provato a mangiare
qualcosa con i movimenti orizzontali della mandibola ? La mia si sloga !! La 
nostra dentatura migliaia di anni fa era in grado di strappare carne e
potevamo mangiarla cruda: abbiamo scoperto col tempo il fuoco, e che la
carne cotta è più digeribile: insieme ai peli persi evolutivamente grazie ai 
vestiti, insieme agli odori persi con i profumi, abbiamo anche perso la
necessità di mangiare carne cruda. Cosa c'è di strano ?? L'orso non è
carnivoro, è onnivoro, eppure la carne cruda la mangia !!

Ah, la pellagra !! A parte il fatto che se dovessi scegliere fra gotta e
pellagra preferirei la prima, però hai dimenticato di dire che ci si
ammalava di pellagra per malnutrizione nonostante grano e legumi non
mancassero (o almeno erano fra i cibi più disponibili), mentre ci si
ammalava di gotta solo ed esclusivamente per colpa di un'alimentazione
ricchissima fino agli eccessi di carne, malattia che solo i ricconi che
sbafavano da mattina a sera avevano: oggi nessuno si ammala più di gotta
nonostante il consumo di carne !!
Leggo poi l'intervento di una ragazza che parla di putrescenza collegata ai 
tumori. Certo che la carne marcia fa male, perchè, una mela marcia no ??
Io ho discusso una tesi di dottorato sulle aflatossine, molecole altamente
cancerogene e prodotte da muffe che crescono su vegetali quali mais, frutta 
secca, semi, tutti alimenti che possono entrare in molti modi nella nostra
dieta. Le aflatossine non vengono distrutte da alcun trattamento termico. Se ci sono, le ingeriamo e i casi di tumori sono tantissimi, ma veramente tanti perchè queste muffe (soprattutto genere aspergillus) crescono non appena le 
condizioni di umidità variano, se c'è siccità (perchè le piante si
indeboliscono), e in molte aziende agricole "biologiche" si sono notati
alimenti (anche frutta "fresca") contaminati.
A questo punto mi chiedo: perchè parlare solo di tumori provocati dalla
carne e, oltretutto, nemmeno dimostrati pienamente in modo scientifico ma
solo ipotizzati (mentre per i tumori da aflatossine c'è la certezza della
correlazione) ???

Io ho l'impressione che ci si debba rassegnare a vivere in una roulette
russa !! La verità è che siamo troppi nel mondo e prima o poi dovremo
attuare un rigoroso controllo delle nascite.


un saluto a tutti.....


Giorgio



----- Original Message -----
From: "Gianluca Miano" <gianluca.miano at piccolopopolo.org>
To: <consumocritico at peacelink.it>
Sent: Tuesday, February 01, 2005 4:58 PM
Subject: R: Consumo di carne



> "quindi dove sta la disinformazione scientifica? "
>
> La disinformazione sta nell'affermare che le proteine della carne sono
> dannose e ci fanno male come tu stesso hai scritto. Un conto è portare
> esempi di novantenni o di atleti vegetariani, un altro conto
> è affermare
> che le proteine animali facciano male !!!

Mi ripeto, ma non sono io che lo dico, le mi fonti di informazione sono
scientifiche e, mi ripeto, alla portata di tutti.

Se la mia è "disinformazione scientifica" tutti i medici che sostengono
quanto ho affermato sono disinformati.
La stessa Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana è disinformata, la 
stessa Food and Drugs administration è disinformata, la stessa OMS è
disinformata...


> E' ovvio che tutto ciò che si può trovare nell'alimentazione a base di
> carne lo si può ritrovare in quella vegetariana, ma occorre una buona
> conoscienza degli alimenti che si scelgono.

Nessuno ha mai sostenuto il contrario.
Del resto informarsi e conoscere è uno dei primi doveri di un buon
consumatore critico e responsabile mi sembra.

> Un elefante "fa muscoli",
> come tutti gli erbivori, perchè ha un metabolismo un "pochino" diverso
> dal nostro, coadiuvato da vari microorganismi che lo aituano nella
> digestione dei vegetali, processo che evolutivamente culmina con la
> comparsa del rumine. Noi non abbiamo rumine e quindi
> "facciamo muscoli"
> più difficilmente con i vegetali e basta, abbiamo infatti bisogno dei
> legumi, vere miniere di proteine !!

Appunto:-)
Sul più difficilmente sono d'accordo, è molto più facile comperare pezzi

di

cadavere gia belli pronti puliti e confezionati che non pianificare e
bilanciare un'abitudine alimentare più variegata:-)

Carl Lewis me lo porti
> come esempio
> ??? Se ha fatto quel che ha fatto è grazie ad ormoni, specie l'ormone
> della crescita (usato soprattutto dalla Monsanto per aumentare la
> produzione di latte nelle vacche) che regola proprio il metabolismo di
> grassi e proteine creando tessuto muscolare: non so se lo sai, ma Carl
> Lewis ha rischiato anche la vita e la sedia a rotelle !!

Che Carl Lewis abbia poi esagerato per restare sul mercato competitivo
dell'agonismo lo sappiamo bene tutti e due, ma alla base di un'organismo

poi
gonfiato c'era un signor organismo prima sano, rovinato poi dal fatto che, come vale per il mercato, anche nello sport bisogna oltrepassare i limiti. 

Ma prendi Il carl lewis prima di tutto questo e dimmi se un'alimentazione
senza proteine animali non possa funsionare....


> Riguardo la questione del benessere animale, non ero mai stato sul
> vostro sito e quindi non potevo sapere della vostra posizione
> vegana e,
> lo dico sinceramente, ammiro la vostra coerenza.

Ti ringrazio davvero...;-)

> Non era certo mia
> intenzione deridere nessuno, ma solo chiarire alcune cose. Però vi
> invito a riflettere su un fatto, visto che parliamo di benessere degli
> animali e del pianeta: non so voi, ma molte persone hanno bisogno di un
bel quantitativo di
> vegetali e legumi per sfamarsi.
> Uno stile di vita vegetariano[...]

> 1) sfruttamento intensivo ed estensivo di migliaia di ettari di campi,
> come già adesso sta avvenendo, perchè il cibo non basterebbe per tutti
>
> 2) conseguente deforestazione di nuove aree per la coltivazione, con
> altrettanto conseguente esurpazione di terreno agli animali,
> estinzioni,
> morte di questi
>
> 3) massiccio uso di fertilizzanti e diserbanti, con avvelenamento di
> corsi d'acqua e moria di altri animali/uomini: la produzione
> estensiva-intensiva difficilmente riesce a prescindere da tutto ciò !!
>
> 4) OGM a tutto spiano: gli OGM sono nati principalmente per
> soddisfare i
> bisogni sempre crescenti della popolazione mondiale.

Beh a questo ho risposto, molto probabilmente mentre tu scrivevi questo
stesso messaggio citando varie tabelle di conversione.

I calcoli già effettuati, non da me ma da OMS FAO ed altri autorevoli
istituti ci dicono che con l'attuale produzione agricola si potrebbero già sfamare tutti gli abitanti della terra e ne avanzerebbe pure, ma non solo: 

La deforestazione diminuirebbe non essendo necessari altri pascoli
L'uso dei fertilizzanti potrebbe addirittura calare essendo gia adesso la
produzione sufficiente a sfamarci tutti (smettendo di nuntrire animali
ovviamente)

Gli OGM sono nati con tutt'altro intento che soddisfare i bisogni della
popolazione mondiale, soddisfano i bisogni delle multinazionali ed

affamano

i contadini dei paesi più poveri della terra, e vanno ad alimentare
animali...

> Ecco, io credo che le posizioni estremiste siano sempre sbagliate in
> partenza: occorre sempre un giusto equilibrio fra i rovesci delle
> medaglie e così è per il cibo. Puoi portarmi l'esempio di bambini
> cresciuti bene con alimentazione vegana, ma ti posso portare
> altrettanti
> esempi di bambini tolti dall'affidamento di genitori che avevano loro
> imposto tali aliemntazioni causando una forte malnutrizione.


Facciamo la guerra degli esempi?

Se un genitore decide di alimentare suo figlio solo a patatine fritte è
*certamente vegetariano* ma giustamente quel bambino gli verrà tolto!

;-)


> <<<La colesterolemia non è causata dagli ormoni o dagli antibiotici.
> La sempre crescente obesità con tutti i problemi che comporta
> non è causata
> dal doping che si fa agli animali, ma dalle proteine stesse...<<<

> Ecco, lo vedi come si cade nella disinformazione di nuovo ??
> Per questo
> sono intervenuto !! L'obesità non è in alcun modo legata alle proteine
> !!! Dalle proteine è quasi impossibile che l'organismo costruisca
> grasso, altrimenti potrebbe farlo tranquillamente dalle proteine
> vegetali, che come ho già detto, non hanno proprietà
> dissimili da quelle
> animali. Il colesterolo e l'obesità sono portati dall'assunzione
> massiccia di grassi (condimenti, grassi presenti nelle carni
> meno magre,
> formaggi, uova e alimenti a base di uova ecc.) e di glucidi
> (soprattutto
> pane, pasta, ecc.). Le proteine no !!

ok hai fatto bene a correggermi, nella fretta ho scritto proteine mentre
volevo scrivere dagli alimenti stessi, grassi compresi ovviamente

;-)

> A questa
> causa date
> una grossa mano e, ripeto, ammiro chi riesce a consumare solo
> l'indispensabile come voi (anche io faccio del mio meglio).

Che il mangiare carne non ci faccia bene, lo ripeto, è ampiamente
dimostrato, non voglio tornare a discutere di questo, ci sono fior di

siti,

libri, documentazione scientifica basta andarsele a cercare...

Noi non consumiamo *solo l'indispensabile* consumiamo anche il superfluo,

ad

esempio io sono ghiottissimo di nutella, ma me la faccio in casa avendo
deciso di non assumere latte, e in quella commerciale il latte c'è:-(

Questo per dire che non si rinuncia a nulla, solo si cambia rotta....:-)


> Ringrazio Osvaldo Pieroni per la sua dissertazione sulla socialità del
> rito del consumo della carne, ma lo invito a riflettere che "onnivoro"
> non significa "cibarsi di semi o bacche prevalentemente",
> bensì mangiare
> di tutto ciò che capita: abbiamo i canini, al contrario degli
> erbivori,
> e questi servono per strappare brani di carne. Il consumo di
> carne era,
> effettivamente, evento eccezionale e non ha contribuito all'evoluzione
> della specie probabilmente, ma non ci si è fermati a riflettere che è
> iniziando ad allevare gli animali e consumando carne che la vita media
> dell'uomo si è andata sempre più allungando, questa mi pare una prova
> più che evidente del fatto che la carne non serva solo alla
> socialità !!
> I bambini di 100 anni fa erano sempre malati per la poca disponibilità
> di alimenti nutrienti, mentre chi poteva permettersi carne non era nè
> magrolino nè malaticcio (il termine "moccioso" deriva proprio
> dal fatto
> che i bambini dei contadini avessero sempre il naso
> colante...e a loro i
> vegetali non sono mai mancati, la carne e le uova si).

In realtà noi siamo frugivori, e la conformazione del nostro apparato
boccale, canini compresi, ci serve per strappare le fibre, non la carne.

Noi abbiamo la possibilità di muovere anche orizzontalmente il nostro
apparato mascella/mandibola, cosa che ai carnivori manca.

noi abbiamo una traspirazione su tutta la pelle, altra cosa che manca ai
carnivori, ed un'intestino notevolmente più lungo, che non è proprio
l'ideale per alimenti altamente putrescibili come le carni...

Inoltre i carnivori sono in grado di mangiare la carne non appena

catturata

la preda, a cuore ancora pulsante ed intrisa di sangue, noi dobbiamo
dissanguarla e frollarla (frollatura= lasciare riposare la carne per

alcuni

giorni a bassa temperatura, ovvero inizio di putrescenza).

Quando un umano mangerà davanti a me un coniglio( o altro animale dalla
pelle anche più dura e spessa ) mordendolo da vivo, strappandogli le

carni,

masticandole e deglutendole cosi come sono, in quel momento lo chiamerò
carnivoro, non prima;-)

100 anni fa i bambini non solo non avevano la carne, ma avevano

addirittura

gli scarti di quanto coltivavano, data l'estrema povertà della categoria,

il
cibo energetico veniva dato in primo luogo ai maschi, poi alle donne e poi 
ai bambini.

Citavo il seitan come sostituto della carne, invenzione di un monaco zen,

ma

qui da noi esisteva una versione nostrana che veniva chiamata "muscolo di
grano" e che veniva data come alimento altamente proteico aghli uomini nei 
periodi più faticosi dell'anno, Durante l'aratura o la mietitura ad

esempio.


Non nego che ci si ammalasse di pellagra, ma nel contempo i "ricchi
mangiatori di carne" si ammalavano di gotta...

Io non voglio estremizzare nulla, e non voglio affatto polemizzare, credo

di

avere espresso con sufficiente dovizia di argomentazioni una posizione.


> Con questo tengo a sottolineare il carattere poco polemico ma con
> speranza di essere costruttiva della discussione che ho voluto portare
> avanti.

La speranza di essere costruttivi è ciò che ci ha fatto fare determinate
scelte che ci hanno portato fino qui, se non volessimo esserlo non saremmo 
qui a confrontarci:-))

> Un saluto a tutti !
>
> Giorgio


Un saluto anche a te


Gianluca

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