Re: auguri!

[bloomcounty@iol.it]

On 14 Sep 01, at 18:47, Jonny Silverhand wrote:

Ti ho risposto prima di aver letto ciò ... e ti dirò che forse è il caso di 
capirci perchè resto sempre più allibito.

Elimino quindi le parti a cui penso di averti dato la mia umile risposta 
e cerco di approfondire quei punti che secondo me sono un 
attimino confusi (parola civile mi pare).

> io non ho cambiato idea sul fatto che sia giusto o no fare violenze
> sugli animali, mi hanno fatto pensare che in questo movimento c'è un
> bel po' di creduloneria popolare. 

Non capisco cosa intendi per creduloneria.
che non è vero che si fanno certi esperimenti ?
ma allora non capisco a cosa vuoi arrivare.

> non spariamo cazzate certo che no!  ma in caso non te ne sia accorto
> viviamo in un mondo che rispetta le regole del Capitalismo (giusto o
> sbagliato che sia) 

Il termine rispettare mi sembra il meno adeguato visto il periodo...
diciamo che "purtroppo è costretto ad adeguarsi" (giusto o sbagliato 
che sia)

quindi nessuno spende quantità incredibili di soldi
> per far massacrare animaletti da dei malati.  

scusami ma già il fatto che uno massacra degli animaletti ha di per 
se qualche problema.....

Se fossi il più gretto
> affarista senza scrupoli avrei interessi a guadagnare soldi con ogni
> mezzo, anche la vivisezione ma non a finanziare dei malati. La domanda
> quindi è: serve a qualcosa? cioè ci può essere un interesse
> economico/scientifico dietro o no? Che degli affaristi finanzino il
> divertimento di malati non ci credo neanche se mi pagate.

Continuo a ribadire che oggigiorno tutto è possibile.
Il tuo problema è quello di dividere in diversi livelli il problema.
1 finanziatori
2 vivisettori (scienziati)
3 animaletti

ora non è che i 1 pagano i 2 per divertirsi sui 3
ma gli 1 pagano i 2 che fanno sui 3 ciò per cui sono pagati.
ora il problema è che i 2 non si fanno molti scrupoli della sofferenza 
dei 3 .....con qualsiasi mezzo venga fatto e a qualsiasi risultato esso 
porti.

> evidentemente non riesci a capire il mio discorso: chi ha detto che io
> sia a favore dei vivisezionisti?  quello che dico è che non credo a
> tutto quello che mi si dice: venga questo da multinazionali con mani
> sporche o dai candidi angioletti che sfilano nelle strade a favore
> degli animali

nessuno ha detto questo, il problema, ma questo è un problema 
evidentemente solo di candidi angioletti, è che tu cerchi un modo 
per giustificare sia le multinazionali che i "vivisettori" (chiamiamoli 
scienziati....)

 > intendo una persona che crede nei diritti degli animali, una persona
> che ha due gatti in casa che amo follemente che ripudio tutte le forme
> di violenza tu cosa intendi?

appunto quindi non vedo il problema di cercare una giustificazione 
alla vivisezione, atto che comunque lede attraverso la violenza i diritti 
degli animali. 

> tu che elementi hai per affermare che non sono fandonie? cose che ti
> hanno detto? volantini? libri? scusa ma tu credi a tutto quello che ti
> dicono? o credi indiscriminatamente a quello che ti dicono quelli di
> un partito e rifiuti tutto quello che ti dicono quelli di un altro
> partito.  Scusa tanto, io non ragiono per partito preso.

Mi sono informato, ho letto, ho parlato, ho ascoltato....  e poi non 
capisco a cosa non dovrei credere scusa...

> per la 100esima volta: non discuto il fatto che sia giusto o sbagliato
> fare questo: è ovvio che è una cosa orrida fare certe violenze ad
> animali ma credo ci sia una differenza tra fare esperimenti su animali
> coscienti o ad animali sotto anestesia che poi non fai più svegliare.
> Per quanto ne so io e usando il cervello, per testare un prodotto di
> bellezza io addormento l'animale, gli spruzzo il prodotto e vedo che
> effetto fa.  Una volta finito l'esperimento faccio un'altra dose di
> sonnifero e l'animale se ne va nei verdi prati dell'aldilà.  

E qui ti volevo !!!
e allora per te è scontato che l'animale deve schiattare, sofferente o 
no... e meno male che tu rispetti i diritti degli animali.....

Stesso
> discorso si applica alla vivisezione per fini didattici.  Sarà
> discutibile se è eticamente giusto ammazzare animali per questi fini
> ma è comunque molto diverso da farli soffrire. 

Sicuramente....ma non penso che a loro sia mai stato posto il 
problema.

se la reazione umana è
> uguale o diversa lo voglio sentire da parte di un medico, sei un
> medico?

No... ma mi sembra abbastanza evidente che le differenze sono 
enormi e non solo a livello di DNA...e poi anche il Lipobay era stato 
prescritto da medici..... 

  si ipotizzano trapianti di cuore da animali geneticamente
> modificati all'uomo (grottesco siamo d'accordo) ma se questo è
> possibile magari chi fa questi esperimenti ha calcolato le differenze
> con gli umani non credi? 

Penso che l'affare Lipobay deve insegnare che troppo spesso
si calcoli solo il risultato a breve periodo.....I SOLDINI !!!

oltretutto spiegami pechè si finanzierebbero
> questi esperimenti se non avessero una base scientifica?

penso che tu abbia molto più a che fare di me con la parola 
liberismo...quindi saprai benissimo che è solo una questione di 
risparmio.
 
> io vedo una differenza etica tra ammazzare o torturare un animale e
> ammazzare o torturare un essere umano.  Chi non la vede a mio modesto
> parere ripudia millenni di civilizzazione.

Anche i nazisti si credevano più civilizzati....
la violenza è un atto insano SEMPRE.
e poi non mi pare che "millenni di civilizzazione" siano poi serviti 
parecchio. 

> se non in foto no.  e tu?  ma in foto ho anche visto alieni con tre
> piedi e bimbi sott'olio (questi ultimi proprio in un manifestino degli
> animalisti tra l'altro)

i bimbi sott'olio non li avevo ancora assaggiati...eppure quando 
votavo PCI........
Scusami ma mi fai una domanda un po' scorretta....
per vedere una scimmietta in quelle condizioni, sarei dovuto entrare 
in un laboratorio, ma, ahimè come tu ben saprai...ciò è vietato.
Allora mi devo fidare di chi in quei laboratori ci è entrato 
abusivamente e ha fatto delle foto e delle riprese video.
Con enorme fantasia posso anche immaginare che siano dei 
montaggi, ma questo non elimina il problema, a meno che tu con 
quanto affermi non voglia dimostrarmi che non è vero nulla.
 
> differenziamo: 
> 1) non si può equiparare la vita di un essere umano alla vita di un
> animale

Visti i tempi che corrono sarebbe un offesa per gli animali

 2) il problema è che questo nn viene comunque fatto per il
> progresso ma per il PROFITTO! per me c'è una differenza tra profitto e
> progresso.  Anche per il progresso ci sono da fare distingui: per me
> progresso significa migliorare le condizioni di vita di tutti gli
> esseri umani mandare persone sulla luna non è progresso trovare cure e
> vaccini e fornirli alle zone in difficoltà del terzo mondo è progresso
> ma questo è un altro discorso

Hai un'idea un po' antropocentrista e liberista (ma questo si capisce 
subito) di progresso.
Il problema è la differenza: per un liberista il fine del progresso 
giustifica i mezzi per me MAI. 
Andare sulla luna è stato sicuramente un progresso...fino a quando 
non arriveremo a ridurre un immondezzaio anche li o fino a quando 
non la useremo come base di lancio per dei missili.
  avrei da ridire anche sui vaccini ......ma qui potremmo aprire un 
lungo dibattito.  
Non parliamo poi degli aiuti al terzo mondo.....mi sa tanto che tu 
saresti anche favorevole ad un bel riso manipolato geneticamente.  

> se intendi discutere da persona civilie mi trovi disponibile, se
> intendi insultare scrivimi in privato fuori lista e sarò felice di
> rispondere a tono

permalosetto....da quando in qua "arrogante" è un insulto ?

> >Allora ti propongo una cosa.
> >Ho deciso di provare gli effetti di una nuova crema di bellezza per
> >abbronzare la mia pelle anche in inverno, fa più figo.....mi presti
> >il tuo cagnolino per favore ?  sai su di me non me la sento
> >tanto.....
> 
> credo di aver già risposto a questo

e invece no, usare il tuo cagnolino (o gattino) a me e a te costa 
meno che comprarne uno....
> 

 > Non so che libro sia, se mi dai qualche informazione in più sarò
> felice di leggerlo.

VAi alla Feltrinelli della tua città o in qualsiasi biblioteca e chiedi a 
loro, è un libro mooooolto conosciuto da chi ha fatto determinate 
scelte.

 Non so se tu conosci o frequenti le realtà
> alternative tipo ONG, centri sociali ecc. ma spesso queste realtà sono
> frequentate da orde di idioti che non usano il cervello, non leggono e
> non discutono ma prendono per oro colato quello che dicono certi
> "intellettuali". 

Chi era quello che insultava ??
che c'entrano poi le ONG con i centri sociali ?

 Certo io mi trovo più vicino a queste posizioni che
> a quelle di chi si oppone a queste realtà. 

Non si direbbe

Immagino tu abbia presente
> quello che è successo due giorni fa a NY.  Sai anche che la CNN dice
> che i palestinesi hanno festeggiato, hai visto le immagini no?  beh
> guarda caso un gruppo di controllo sui media brasiliano e una agenzia
> di stampa internazionale affermano che quelle immagini furono girate
> nel 1991 in occasione dell'invasione del Kuwait.  Questo mica
> giustifica il terrorismo ma forse ti renderai conto che anche dalla
> parte giusta (l'antiterrorismo) c'è falsità.  
In compenso un centro
> sociale che ho frequentato più volte in altre occasioni politiche
> (lotta studentesca ecc.) si è dichiarato felice del massacro degli
> imperialisti.  

LA madre dei cretini è sempre incinta ma questo non garantisce il 
fatto che in tutti i centri sociali ci siano dei cretini.

Come vedi la giustizia e la verità non stanno sempre da
> una parte.  Io voto per un certo partito ma questo non mi impedisce di
> scendere in piazza con altri o votare come credo a referendum.

Non stanno mai dalla parte del profitto, pensaci bene prima di 
votare.....

> Ecco i miei dubbi:
> 1-Utilizzare un animale per un esperimento senza farlo soffrire viene
> classificato come violenza? per me lo è ma con i distingui di cui
> sopra 

Tu giustifichi la violenza, io e tanti altri MAI 

2-La vivisezione riguarda l'ambiente pubblico (centri di
> ricerca), l'ambiente didattico (università) o ambienti privati
> (sperimentazione prodotti) o tutti e tre? quali distinzioni si
> applicano a questi diversi ambiti? 

Solo una differenza di profitto...tutto il resto è violenza

3-Quali vantaggi scientifico-medici
> ha la vivisezione? possono questi vantaggi giustificarne l'uso?

E' un problema che non mi pongo per i motivi esposti sopra

4-Quali vantaggi economici offre la vivisezione e la sperimentazione
> su animali concretamente?  dopotutto il costo degli animali è
> abbastanza alto sul mercato 

Guarda che la vivisezione a secondo dei diversi obiettivi si fa su 
diversi tipi di animali, ma non penso che si facciano esperimenti su 
cammelli o condor .
Sicuramente il costo è bassissimo, ma questo ragionamento lo trovo 
aberrante, si parla di VITA......  

5-Quale livello di tutela offrono i
> governi? esitono cliniche di sperimentazione clandestine per esempio?

Clandestine o no si torna al discorso di sopra, visto la scarsa 
sensibilità sull'argomento non penso che esistano leggi che 
discriminino quale tipo di animale da vivisezionare,(fermo restando 
le specie protette, ma visto i governo che abbiamo non mi stupirei 
del''abolizione di questa categoria in favore del profitto) ma questo, ti 
ripeto non mi interessa. resta comunque un atto di violenza.

6-In cosa manca la carta dei diritti degli animali? o è semplicemente
> che non viene applicata? 

In cosa mancano la carta dei diritti degli uomini o dei bambini ?
NELLA LORO APPLICAZIONE !!!

7-Quali proposte concrete alternative vengono
> proposte?

già risposto: software... 

> Se c'è qualcuno che lavora nel settore o che ha esperienze concrete di
> lotte e/o di vittorie sarò felicissimo di ascoltarlo.  Se siete
> attivisti che agiscono in base a ciò che hanno sentito o letto, per
> favore evitate. Ripeto che quello che io voglio con questa email è
> cercare la verità perchè mi riesce difficile credere a ciò che mi
> viene detto.

C'è una cosa alla fine  che ancora non mi torna...tu continui a 
criticare, a dubitare, a domandare (positivo sicuramente) ma mi 
chiedo perchè invece di sparare a zero non te ne vai in biblioteca e 
cerchi qualche libro ,perchè non "navighi" con un buon motore di 
ricerca, oppure telefona alla LAV (se ti fidi....).

> Arrivederci a tutti
> Jonny

Arrivederci a te