Re: auguri!

[Jonny Silverhand <jonny.silverhand@flashnet.it>]

Evidenzio in primo luogo una cosa che chi mi ha risposto evidentemente non ha colto dalla mia email:
io non sono a favore della vivisezione ma voglio capire esattamente in cosa consiste il problema e quali sono le 
alternative.

>Cioè, quale terribile dubbio può averti fatto pensare che è giusto 
>aprire le guance di un animale per vedere se può essere allergico a 
>qualche crema abbronzante.

Il dubbio non è sulla giustizia o meno ma se questo succede veramente ed è per questo che vorrei maggiore serietà da 
persone che mi diano spiegazioni reali su quello che succede.
Le riviste scientifiche parlavano di esperimenti scientifici volti allo studio di tessuti nervosi in particolare.  Leggendo 
attentamente riconosco che venivano fatte cose orribili agli animali ma tutto avveniva rigorosamente in una anestesia 
da cui non si sarebbero svegliati.  Certo che ammazzare un animale è una violenza ma tra questo e farelo soffrire c'è 
grande differenza.  Se vogliamo batterci perchè degli animali vengono uccisi non dovremo forse attaccare prima i canili 
per esempio? e poi comunque in nessuna lotta politica si può attaccare qualche cosa senza evidenziare cosa c'è di 
sbagliato e portare alternative.  Cosa c'è di sbagliato lo sappiamo tutti ma le alternative?  Chi ne ha si faccia avanti.  
Dimostratemi che ci sono tecniche alternative con gli stessi risultati.

> Poi ho incontrato degli
>> animalisti pazzi che dicevano che la razza umana dovrebbe estinguersi
>> per come sta riducendo il pianeta e per come tratta gli animali. 
>
>E questi "geni"che sono sicuramente la minoranza, rispetto ad una 
>società civile che da anni si batte contro questo tipo di violenza,  ti 
>hanno fatto cambiare idea ?

io non ho cambiato idea sul fatto che sia giusto o no fare violenze sugli animali, mi hanno fatto pensare che in questo 
movimento c'è un bel po' di creduloneria popolare.  Loro erano estremisti ma in fondo queste cose gli arrivavano da 
associazioni serie.  Alcuni di loro li ho conosciuti a londra durante una manifestazione e facevano parte 
dell'organizzazione Shac ma i manifestini che avevano stampato potevano anche essere del comitato scientifico 
antivivisezionista.

>> Queste persone mi hanno detto che in centri in inghilterra si
>> ammazzano 500 scimmiette al giorno.  Ho fatto qualche calcolo: fanno
>> quasi 200mila animali l'anno, tolte sabato e domenica fanno 130mila. 
>> Mi chiedo quanto costa una scimmietta sul mercato o quanto costa
>> allevarle (e non venitemi a dire che crescono miracolosamente da sole
>> anche se i cattivoni non gli danno da mangiare)
>
>non capisco ....vorresti dire che le scimmiette devono anche 
>ringraziare ?

non spariamo cazzate certo che no!  ma in caso non te ne sia accorto viviamo in un mondo che rispetta le regole del 
Capitalismo (giusto o sbagliato che sia) quindi nessuno spende quantità incredibili di soldi per far massacrare animaletti 
da dei malati.  Se fossi il più gretto affarista senza scrupoli avrei interessi a guadagnare soldi con ogni mezzo, anche la 
vivisezione ma non a finanziare dei malati. La domanda quindi è: serve a qualcosa? cioè ci può essere un interesse 
economico/scientifico dietro o no?
Che degli affaristi finanzino il divertimento di malati non ci credo neanche se mi pagate.

> Mi chiedo se per caso
>> in questo movimento animalista non ci sia una buona dose di populismo
>> e demagogia.  I miei sono dubbi che risultano dall'uso del cervello
>> non perchè sono uno sporco bastardo al soldo dei vivisezionisti!  
>
>Ancora non hai detto comunque un argomento che sia a favore del 
>vivisezionismo e già reputi gli altri populisti.

evidentemente non riesci a capire il mio discorso: chi ha detto che io sia a favore dei vivisezionisti?  quello che dico è 
che non credo a tutto quello che mi si dice: venga questo da multinazionali con mani sporche o dai candidi angioletti 
che sfilano nelle strade a favore degli animali

>sono
>> anche io un amante degli animali 
>
>Cosa intendi per amante degli animali ?

intendo una persona che crede nei diritti degli animali, una persona che ha due gatti in casa che amo follemente che 
ripudio tutte le forme di violenza
tu cosa intendi?

>ma non mi piace seguire false
>> bandiere e sottopongo a critica tutti i movimenti a cui prendo parte.
>> Vorrei sentire cosa hanno da dire perone che ne sanno più di me in
>> materia perchè hanno studiato o visto fonti effettive e hanno
>> spiegazioni.  Ad esempio mi rifiuto di credere che i vivisezionisti
>> sono dei cattivoni: o ci sono precisi interessi scientifici (dubito) o
>> ci sono precisi interessi economici (probabile). Vorrei sentire da un
>> medico che fini può avere squartare un animale mentre è cosciente come
>> si sforzano di far credere gli attivisti. 
>
>pensi che siano fandonie ??
>e allora cosa intendi per vivisezionismo ?

tu che elementi hai per affermare che non sono fandonie? cose che ti hanno detto? volantini? libri?
scusa ma tu credi a tutto quello che ti dicono? o credi indiscriminatamente a quello che ti dicono quelli di un partito e 
rifiuti tutto quello che ti dicono quelli di un altro partito.  Scusa tanto, io non ragiono per partito preso.

> Serve veramente a qualcosa?
>> ci sono fenomeni o esperimenti che si possono studiare solo in questi
>> casi? 
>
>hai giustamente detto che sei uno che usa il cervello e allora dimmi.
>perchè un animale (che dici d'amare) deve subire un dolore di 
>intensità enorme per testare dei prodotti di bellezza (quando gli va 
>bene) o quando gli vengono iniettati dei geni modificati o chissà che 
>altro.
>Tanto più che spesso la reazione umana è completamente diversa.

per la 100esima volta: non discuto il fatto che sia giusto o sbagliato fare questo: è ovvio che è una cosa orrida fare 
certe violenze ad animali
ma credo ci sia una differenza tra fare esperimenti su animali coscienti o ad animali sotto anestesia che poi non fai più 
svegliare.
Per quanto ne so io e usando il cervello, per testare un prodotto di bellezza io addormento l'animale, gli spruzzo il 
prodotto e vedo che effetto fa.  Una volta finito l'esperimento faccio un'altra dose di sonnifero e l'animale se ne va nei 
verdi prati dell'aldilà.  Stesso discorso si applica alla vivisezione per fini didattici.  Sarà discutibile se è eticamente giusto 
ammazzare animali per questi fini ma è comunque molto diverso da farli soffrire.
se la reazione umana è uguale o diversa lo voglio sentire da parte di un medico, sei un medico?  si ipotizzano trapianti di 
cuore da animali geneticamente modificati all'uomo (grottesco siamo d'accordo) ma se questo è possibile magari chi fa 
questi esperimenti ha calcolato le differenze con gli umani non credi? oltretutto spiegami pechè si finanzierebbero questi 
esperimenti se non avessero una base scientifica?

>ricordati che ad Auschwitz facevano le stesse cose sugli uomini......
>forse che il tuo senso di pietà nei loro confronti ti porta  adire ...beh 
>in fondo proviamolo sugli animali..loro magari fanno meno pietà 

io vedo una differenza etica tra ammazzare o torturare un animale e ammazzare o torturare un essere umano.  Chi non 
la vede a mio modesto parere ripudia millenni di civilizzazione.

>    certo non è per fare economia di sonnifero visto che credo sia
>> abbastanza difficile operare un animale cosciente... 
>
>Hai mai visto una scimmietta o un gatto legati mani e piedi al tavolo, 
>completamente cosciente con il cervello aperto ??

se non in foto no.  e tu?  ma in foto ho anche visto alieni con tre piedi e bimbi sott'olio (questi ultimi proprio in un 
manifestino degli animalisti tra l'altro)

>se qualcuno ha
>> informazioni serie sono ben felice di ascoltarle, se continuate a
>> propugnarmi le cose sentite dire per favore astenetevi. grazie Jonny
>> 
>
>Cosa intendi per informazioni serie ?
>la sofferenza è un argomento banale ?
>o forse sei uno di quelli che ritengono gli animali una razza inferiore 
>e che quindi si devono adeguare al loro ruolo di cavie per il nostro 
>progresso?  

differenziamo: 
1) non si può equiparare la vita di un essere umano alla vita di un animale
2) il problema è che questo nn viene comunque fatto per il progresso ma per il PROFITTO! per me c'è una differenza tra 
profitto e progresso.  Anche per il progresso ci sono da fare distingui: per me progresso significa migliorare le condizioni 
di vita di tutti gli esseri umani mandare persone sulla luna non è progresso trovare cure e vaccini e fornirli alle zone in 
difficoltà del terzo mondo è progresso ma questo è un altro discorso

>Scusami ma la tua è un'arroganza bella e buona,

se intendi discutere da persona civilie mi trovi disponibile, se intendi insultare scrivimi in privato fuori lista e sarò felice di 
rispondere a tono

>Allora ti propongo una cosa.
>Ho deciso di provare gli effetti di una nuova crema di bellezza per 
>abbronzare la mia pelle anche in inverno, fa più figo.....mi presti il 
>tuo cagnolino per favore ?  sai su di me non me la sento tanto.....

credo di aver già risposto a questo

>Leggiti "Imperatrice nuda" non mi ricordo l'autore... li forse troverai 
>qualche "argomento serio"

Non so che libro sia, se mi dai qualche informazione in più sarò felice di leggerlo.
Non so se tu conosci o frequenti le realtà alternative tipo ONG, centri sociali ecc. ma spesso queste realtà sono 
frequentate da orde di idioti che non usano il cervello, non leggono e non discutono ma prendono per oro colato quello 
che dicono certi "intellettuali".  Certo io mi trovo più vicino a queste posizioni che a quelle di chi si oppone a queste 
realtà.
Immagino tu abbia presente quello che è successo due giorni fa a NY.  Sai anche che la CNN dice che i palestinesi 
hanno festeggiato, hai visto le immagini no?  beh guarda caso un gruppo di controllo sui media brasiliano e una agenzia 
di stampa internazionale affermano che quelle immagini furono girate nel 1991 in occasione dell'invasione del Kuwait.  
Questo mica giustifica il terrorismo ma forse ti renderai conto che anche dalla parte giusta (l'antiterrorismo) c'è falsità.  In 
compenso un centro sociale che ho frequentato più volte in altre occasioni politiche (lotta studentesca ecc.) si è 
dichiarato felice del massacro degli imperialisti.  Come vedi la giustizia e la verità non stanno sempre da una parte.  Io 
voto per un certo partito ma questo non mi impedisce di scendere in piazza con altri o votare come credo a referendum.

Ecco i miei dubbi:
1-Utilizzare un animale per un esperimento senza farlo soffrire viene classificato come violenza? per me lo è ma con i 
distingui di cui sopra
2-La vivisezione riguarda l'ambiente pubblico (centri di ricerca), l'ambiente didattico (università) o ambienti privati 
(sperimentazione prodotti) o tutti e tre? quali distinzioni si applicano a questi diversi ambiti?
3-Quali vantaggi scientifico-medici ha la vivisezione? possono questi vantaggi giustificarne l'uso?
4-Quali vantaggi economici offre la vivisezione e la sperimentazione su animali concretamente?  dopotutto il costo degli 
animali è abbastanza alto sul mercato
5-Quale livello di tutela offrono i governi? esitono cliniche di sperimentazione clandestine per esempio?
6-In cosa manca la carta dei diritti degli animali? o è semplicemente che non viene applicata?
7-Quali proposte concrete alternative vengono proposte?

Se c'è qualcuno che lavora nel settore o che ha esperienze concrete di lotte e/o di vittorie sarò felicissimo di ascoltarlo.  
Se siete attivisti che agiscono in base a ciò che hanno sentito o letto, per favore evitate.
Ripeto che quello che io voglio con questa email è cercare la verità perchè mi riesce difficile credere a ciò che mi viene 
detto.

Arrivederci a tutti
Jonny