R: Re: R: ??? in altra sede

["alfonsonavarra at virgilio.it" <alfonsonavarra at virgilio.it>]

Ti reputo comunque una persona intelligente e riflessiva - per quanto possa valere il mio giudizio - e perciò ti sottopongo questo quesito:

il marxista - ma anche esistenzialista- Sartre - (quindi "marxista critico"), partiva dalla condizione della PENURIA (potremmo tradurre - circostanza di scarsità che aggrava un contesto di già basso sviluppo delle forze produttive) 
per spiegare la condizione originaria che dà il via ai giochi di guerra e di sfruttamento.
Penuria originaria più inesistenza della base tecnica che permetta di concepire e praticare l'unicità della famiglia umana.
Per dirla molto sommariamente: comunità umane in conflitto per risorse scarse che vengono a confronto senza la capacità di sviluppare quegli scambi di fiducia che oggi, ad es., sono teoricamente possibili con i nuovi media.
Avanzo un esempio, tanto per intendersi. Ci sono - il deserto intorno - due gruppi umani assetati ed una piccola pozza d'acqua apparentemente non sufficiente per il consumo di tutti.
Questi due gruppi, pur solidali e non strutturalmente gerarchici al loro interno, entrano in contatto ma non parlano la stessa lingua. Non è difficile che riescano a trovare un accordo? La parola passa alle armi...


Tu che ne pensi?

Se cominciamo a discutere in questo modo ritroviamoci "in altra sede".

Mettiamo una pietra sopra alle accuse reciproche...


----Messaggio originale----
Da: glry at ngi.it
Data: 7-lug-2013 21.09
A: <disarmo at peacelink.it>
Ogg: Re: R: ??? in altra sede

La tua e-mail è piena di insulti e provocazioni (sette m-l, comunisti immaginari e lezioncine 
di comportamento) cui non rispondo se non nel punto più gravemente falso. 
Il fatto di mettere il tuo nome in soggetto è il metodo che ho scelto per far intendere 
immediatamente ai riceventi qual'era l'argomento del mio post. D'altra parte hai nome e 
cognome nell'indirizzo di posta, quindi non ho svelato nessun segreto. Nessun 'attacco 
indiscutibilmente personale da te iniziato' quindi, ma semplice confutazione ai tuoi 
argomenti. 
Un'ultima unica nota nel merito: se ho scritto che 'l'avidità alla base dello sfruttamento' 
brucio in piazza la mia copia del Capitale. 

Jure

(la mia firma per esteso è in coda alla maggior parte dei miei messaggi, talvolta la escludo 
per non appesantire; ad ogni modo mi trovi a trieste in via brandesia 11 o al 3389116688, 
come già sanno molti degli iscritti alle liste di peacelink e di varie altre, e pure il 
dipartimento di stato usa). 


---------- 

On 7 Jul 2013 at 13:46, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:

> 
> 
> l'avidità alla base dello sfruttamento? questa dal punto di vista
> marxista è veramente nuova! Ovviamente se si parla di marxismo
> scientifico, che si occupa delle dinamiche e dell'evoluzione delle
> STRUTTURE SOCIALI, non di categorie psicologiche ed etiche! Qui
> parliamo di oggettività materialistica dei rapporti sociali, dei
> giochi sociali, di rapporti di produzione correlati al livello delle
> forze produttive, non di espressioni soggettivistiche come la
> "volontà"... Il più delle volte capita che mi confronti con
> "comunisti" che non hanno nemmeno letto il Capitale, a cui forse una
> ripassatina non farebbe male... Ricordi, caro Jure, l'epigrafe, ora
> non ricordo a quale edizione: "ESSi lo fanno ma non lo sanno?" La
> "scienza sociale alla Linneo" bisogna praticarla, non solo enunciarla!
> Comunque non ritengo sia confacente a dei "pacifisti" il tono degli
> attacchi personali, che tu hai indiscutibilmente iniziato. Non a caso
> non ti sei limitato a ribattere ai miei argomenti - avviando una
> polemica tra idee - ma hai intestato - quale onore!- i post a proprio
> a mio nome: "Navarra rovescia la storia", "Navarra in altra sede..."
> Questo si chiama, appunto, attacco personale. O omaggio personale,
> visto che vengo da te promosso a maestro di pensiero, sia pure cattivo
> maestro. Grazie. La Rete purtroppo pullula di soggetti che, come tu
> scrivi, pensano solo ad esprimersi, io direi sfogarsi, senza rispetto
> per il prossimo. In questa lista intervengono in pochissimi, forse
> anche perché i marxisti immaginari l'hanno monopolizzata, o tentano
> di farlo. Io comunque sono interessato alle idee di tutti, incluse di
> quelle degli eredi di Aldo Brandilari e delle varie sette m-l.
> Possibilmente in privato, ripeto, se dobbiamo discutere di
> imperialismo come "fase suprema del capitalismo". Mi interessa
> studiare i meccanismi mentali per i quali i tolemaici sostengono che
> la Terra sta ferma. O quelli dei "marxisti" per i quali l'avidità è
> alla base dello sfruttamento (e non analizzano le circostanze
> dell'evoluzione sociale). Con l'apertura mentale di essere anche
> pronto ad abbandonare l'approccio copernicano. Ma in sede privata,
> appunto, in una lista disarmo che dovrebbe promuovere le lotte
> disarmiste, non fumose polemiche ideologiche. E, per finire, anche in
> privato, con chi si firma per nome e cognome... Siccome il da fare non
> mi manca, ti anticipo subito che, per ragioni di tempo, non
> risponderò alla tua prossima mail pubblica, se sarà delle modalità
> e del tono con i quali hai scritto gli interventi precedenti. Togli il
> mio nome dai titoli: da "marxista" dovresti convenire che ciò che
> vuoi "approfondire" è più importante dei singoli individui con i
> quali lo vuoi fare (o sei costretto a farlo)...
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ----Messaggio originale----
> Da: glry at ngi.it
> Data: 7-lug-2013 1.52
> A: <disarmo at peacelink.it>
> Ogg: Navarra in altra sede
> 
> 
> Vedo di scrivere poche cose, stavolta, Alfonso. 
> Che approfondire il senso dell'esistenza di una lista disarmo porti
> all'abbandono della stessa di alcuni meri osservatori non mi dà
> problema. Grave sarebbe anzi limitare l'espressione delle proprie
> idee, il mettere in campo contenuti di discussione, al fine di essere
> più inclusivi. Sarebbe propaganda vuota e sciocca. Lasciamolo fare ad
> altri. Se a tuo parere approfondire per conoscere e conoscersi va
> tradotto in polemizzare sei libero di farlo a tua qualifica, io ho il
> dovere primo, in pubblico come in privato, di dire come la penso senza
> infingimenti di comodo. Altrettanto, non mi interessano dibattiti
> privati su questioni che non sono svaghi hobbistici ma problemi di
> interesse generale sui quali possiamo pensare di incidere solo
> collettivamente e senza infingimenti e ipocrisie di comodo. 
> 
> Jure
> 
> --------- 
> 
> On 6 Jul 2013 at 14:50, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:
> 
> > 
> > Il dibattito sull'"Impero", nei termini ideologici in cui viene
> > condotto, spero che non porti parecchi a volersi cancellare dalla
> > Lista Disarmo. L'origine stava in un mio post sugli F35 in cui
> > riflettevo sull'anomalia italiana osservando un dato di fatto:
> > manca, diversamente da altri Paesi, e Paesi della stessa UE, un
> > movimento in stile Occupy di fronte alla crisi economica che è
> > grave e va a peggiorare. Mi azzardavo a prevedere: presto
> > assisteremo ad una rivolta di massa e dobbiamo prepararci, noi
> > "alternativi", e "disarmisti", a coivolferci in essa e a orientarla,
> > verso sbocchi costruttivi, altrimenti assisteremo ad un rinculo di
> > destra con l'euro come bersaglio riduttivo. Subito, dimenticando il
> > problema politico concreto, si è inserito chi ha cominciato e
> > continuato a polemizzare sulla natura dell'imperialismo e/o
> > dell'Impero oggi. Credo di aver commesso l'errore di attizzare
> > questo tipo di dibattito con un intervento, buttato là,
> > sull'origine storica delle guerre e del potere. Trovo, a dire il
> > vero, personalmente interessanti le osservazioni di chi ribadisce o
> > respinge le vecchie tesi marxiste-leniniste sull'origine del
> > capitalismo e sulla nuova natura della guerra in epoca imperialista,
> > ma proporrei di svilupparle - è un preciso invito che rivolgo - al
> > di fuori della Lista Disarmo. Il mio interesse su questo tipo di
> > discussione è infatti personale e non ritengo coincida con il tema
> > politico concreto sulla quale la lista è focalizzata. Ogni
> > discussione ha, come è ovvio, la sua sede appropriata... Scriverò
> > a parte ed in privato per rispondere ai marxisti-leninisti che hanno
> > la loro concezione della Storia...
> > 
> > 
> > ----Messaggio originale----
> > Da: sebastiano.cosenza at fastwebnet.it
> > Data: 6-lug-2013 11.47
> > A: <disarmo at peacelink.it>
> > Ogg: R: La Storia rovesciata di Navarra
> > 
> > Condivido l'analisi di Jure : non sempre il concetto di guerra, nel
> > senso classico del termine, è la causa della schiavizzazione dei
> > popoli. Oggi , in Europa anno 2013, la Grecia ha perso una guerra
> > combattuta senza carri armati; l'Italietta mandolinara e pizzaiola ,
> > come al solito cerca di fare il salto della quaglia per evitare la
> > disfatta economica e finanziaria. E' molto vivo in Germania,
> > soprattutto tra la popolazione più anziana, un sentimento di
> > revanscismo contro l'Italia per i tradimenti del passato. E' vista
> > come la loro rivincita , senza carri armati ma con la forza della
> > finanza e della moneta unica. Il concetto classico di guerra è
> > superato: i paesi che hanno un debito pubblico elevato possono
> > subire guerre finanziarie che producono gli stessi effetti di una
> > catastrofe militare . L'esempio è il Giappone: ha un debito
> > pubblico mostruoso ( oltre 200% del prodotto lordo) ma non permette
> > di venderlo all'esterno. E' la sua polizza di assicurazione contro
> > le aggressioni finanziarie. Non ha il problema dello spread e può
> > inondare il mercato interno di liquidità in yen (moneta di cui ha
> > la sovranità monetaria ) , praticando una vera politica economica
> > keynesiana senza rendere conto a nessuno, a partire dai licantropi
> > del FMI sebastiano
> > 
> > -----Messaggio originale-----
> > Da: disarmo-request at peacelink.it
> > [mailto:disarmo-request at peacelink.it] Per conto di glry at ngi.it
> > Inviato: sabato 6 luglio 2013 01:37 A: disarmo at peacelink.it Oggetto:
> > La Storia rovesciata di Navarra
> > 
> > On 5 Jul 2013 at 13:56, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:
> > 
> > > Vedo che si è sviluppata una disussione sulla natura e le 
> > > caratteristiche dell'"impero".
> > 
> > Dai per assodato e accettato un concetto (categoria) qui non
> > condivisa : qualcuno 'crede' nell'impero e a molti fa comodo che ci
> > si creda, così se le cose vanno male diamo la colpa ai marziani
> > invisibili. Altri valutano la situazione internazionale con metodi
> > scientifici dichiarati, e la chiamano fase neo-coloniale
> > imperialista. Altri ancora usano diverse categorie d'analisi. Il
> > mondo è vario. 
> > 
> > > Effettivamente il potere della guerra è alla base storica anche
> > > dello sfruttamento. I primi conflitti armati organizzati erano tra
> > > gruppi umani: chi vinceva rendeva "schiavo" l'altro.
> > 
> > Stai rovesciando la storia: è la volontà di schiavizzare, o
> > rapinare, o conquistare che dir si voglia che porta allo strumento
> > violento per inverarla, e non il contrario. Non è che vietando la
> > guerra sconfiggi la volontà di sfruttamento, ma esattamente
> > l'opposto. Da qui nasce il problema 'moderno' di monopolio della
> > violenza, o 'dell'uso della forza', da parte di una 'autorità' che
> > può essere lo stato borghese, una 'repubblica popolare', o la
> > Comune di Parigi. 
> > 
> > > Abbiamo
> > > esempi storici di "comunismo" degli schiavisti: il più noto di
> > > tutti lo troviamo a Sparta. Quello che voglio dire è che la
> > > violenza organizzata determina spesso l'economia, non sempre è
> > > l'inverso. Il capitalismo "storico" non è nato dalla libera
> > > concorrenza dei piccoli produttori. Le monarchie nazionali che
> > > stavano creando gli Stati centralizzati si appoggiarono a grandi
> > > monopoliti mercantili per combattere il potere dei baroni feudali.
> > > Il capitalismo non è nato dal piccolo imprenditore che
> > > risparmiava per investire ma dagli accordi con le grandi compagnie
> > > che rapinavano le risorse delle colonie e dall'espropriazione
> > > statale delle terre (specie le terre comuni) a favore dei grandi
> > > latifondisti per creare la classe dei "proletari" (e questo ce lo
> > > racconta lo stesso Marx quando nel "Capitale" affronta
> > > "l'accumulazione originaria").
> > 
> > Non ha senso parlare di capitalismo in epoca preindustriale: il
> > plusvalore praticamente non esiste coltivando patate o pagando
> > decime sul grano. In quelle condizioni lo sfruttamento già è
> > massimo, al limite della sopravvivenza (produzione - costo di
> > riproduzione = 0 o anche meno). Nemmeno ha senzo quindi tirarlo in
> > ballo in epoca coloniale preindustriale. Che le basi
> > dell'indrustrializzazione successiva si fondino sulla rapina delle
> > materie prime delle colonie e dalla rapina della terra abbia posto
> > le precondizioni della rivoluzione industriale non v'è dubbio, ma
> > il credere che il tutto sia stato fatto per 'creare il capitalismo'
> > vuol dire di nuovo rovesciare la storia, scambiare causa ed effetto,
> > far perdere il filo del discorso e degli eventi, e fa credere che il
> > male della guerra sia una malattia da curare e non invece lo
> > strumento indispensabile al capitalismo per sopravvivere a sé
> > stesso fino a superare i limiti fisiologici che il nostro Pianeta
> > può sopportare. Il guaio è che, con ogni evidenza sconfitto in
> > partenza, persevera, e quando ciclicamente si ritrova saturo in
> > qualche comparto, non ha altro metodo per autoriprodursi che farsi
> > un po' di largo con qualche altra piccola o grande catastrofe
> > artificiale, diretta o procurata. Per pagare il New Deal Roosvelt ha
> > nascosto le carte di Pearl Harbour, qualche anno dopo qualcuno si è
> > autoaffondato nel Golfo del Tonchino, più di recente sbattevano sul
> > tavolo l'antrace, sulle rotte degli idrocarburi a basso prezzo e
> > della competizione intercapitalista. Ma le prime rogne della
> > competizione imperialista già si erano viste a inizio secolo,
> > risolte sul momento con il gran largo fatto con l'Inutile strage,
> > con la distruzione dgli Imperi centrali e con la comparsa del nuovo
> > attore: Re Petrolio. Ha vinto chi ce l'aveva e ha perso chi no,
> > tagliato fuori dalle rotte navali e terrestri per il M.O (i primi ad
> > arrivare a Bassora a inizio secolo erano stati i tedeschi via
> > Gelgrado-Istambul). La Germania dopo Weimar senza più pane e
> > carbone per cuocerlo è ri-andata in cerca di petrolio, sceliendo da
> > subito come strumento la guerra: Hitler prima si è insabbiato in
> > Africa, e per andare a prenderlo in Caucaso ha sbattuto la testa a
> > Stalingrado. E così via. E' la necessità di PRODURRE, creare
> > RICCHEZZA, la causa delle guerre e il bisogno di catastrofi in epoca
> > industriale (capitalistica) moderna. Ricordate le risate telefoniche
> > mentre L'Aquila crollava? Nel loro piccolo anche gli Italiani non
> > mancano di cinismo, ma non c'è paragone... Bè, tutto ciò è stato
> > fatto per sostenere in vita il sistema capitalista: la guerra e la
> > distruzione di risorse (non a caso oggi si parla di 'risorse umane')
> > è sua funzione e variabile, non il contrario. 
> > 
> > > Vediamo di non
> > > scambiare la storia reale con i modelli teorici astratti che Marx
> > > mutuò per lo più da David Ricardo. Anche oggi io penso che sia
> > > difficile non registrare che lo status del dollaro "moneta
> > > mondiale" non sia altro che l'espressione della situazione degli
> > > USA impero mondiale... e per adesso mi fermo qui... insomma
> > > facciamo mente locale sulla violenza "levatrice della Storia"
> > > (anche se non unico attore decisivo delle rivoluzioni, a
> > > differenza di quel che credeva il barbuto di Treviri...)
> > 
> > La differenza, il segno + o meno, lo metto su chi agisce la
> > violenza, e perché lo fa o deve farlo. Tra Spartaco e Mussolini
> > faccio le dovute distinzioni. 
> > 
> > Jure
> > 
> > > 
> > > 
> > > ----Messaggio originale----
> > > Da: scienza.marcia at katamail.com
> > > Data: 2-lug-2013 20.31
> > > A: <disarmo at peacelink.it>
> > > Ogg: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe
> > > 
> > > certo e i suoi legami con la massoneria me li sono inventati io
> > > sara' un caso che il marxismo finge di non vedere le logge
> > > massoniche e denuncia solo le manovre del capitale?
> > > 
> > > non per negare l'immonda costruzione capitalistica ma c'è ben
> > > altro so bene pero' che di certe cose (coerentemente con la linea
> > > marxista) non ti interessi
> > > 
> > > PEr spiegarmi meglio: chi comanda il mondo e riesce a tenere
> > > sottoalimentati (morti di fame in senso letterale) circa 800
> > > milioni di individui e a tenere nella povertà qualche altro
> > > miliardo, deve avere qualche trucco per riuscire in questa
> > > incredibile ed orribile impresa senza essere scalzato dalla rabbia
> > > popolare. 
> > > 
> > > Il trucco è gestire sia il governo che l'opposizione. In Italia
> > > hanno sempre gestito sia i partiti di governo che quelli di
> > > opposizione, e lo stesso altrove. Lo dice tutto gongolante anche
> > > Licio Gelli che il suo sogno di infiltrarsi in tutti i partiti e
> > > tutte le direzioni dei media è perfettamente riuscito
> > > 
> > > Licio Gelli, P2, massoneria ... 
> > > 
> > > 
> > > > On 1 Jul 2013 at 13:04, Corrado Penna wrote:
> > > >
> > > >> Quanto alla lotta di classe si tratta solo di un concetto per
> > > >> ingabbiare le menti
> > > >>
> > > >> La vera lotta è tra le persone coscienti della grande
> > > >> illusione e del dominio orwelliano e le persone assopite che
> > > >> cercano di tenere in vita le gabbie
> > > >>
> > > >> La lotta di classe cosa ha portato fino ad ora? Solo dei
> > > >> movimenti che ignorano scientamente le manovre delle élite
> > > > Vedi caro, non è che la lotta di classe è un marchingegno
> > > > complicato inventato per proprio sfizio da un barbuto col
> > > > grembiulino per poi venderlo a scemi poveri o scemi ricchi, come
> > > > una lavatrice o un F-35, ma è molto più semplicemente la
> > > > conseguenza ovvia e ineluttabile che si crea dallo sfruttamento
> > > > dell'uomo sull'uomo (quando lo sfruttato si organizza e si
> > > > appropria del cannone che protegge lo sfruttatore per qualcuno
> > > > sono guai: è questo il campo dei 'rapporti di forza' ed è qui
> > > > che nasce e giace ciò che si definisce 'reazione') . Marx non
> > > > ha inventato proprio nulla nè ha mai preteso di averlo fatto:
> > > > ha solo descritto l'esistente e il prevedibile dei rapporti
> > > > sociali in un sistema di economia capitalistica dentro la
> > > > rvoluzione industriale, come un Linneo ha descritto e
> > > > classificato la natura e Struve o Brahe le stelle. Insomma è
> > > > materia di studio, non di dottrina o dogma o fede. Ma è
> > > > difficile spiegartelo e difficile da capire, se non hai capito
> > > > già. Per quanto riguarda il pacifismo, ne discende che la
> > > > soluzione sta nel togliere dal campo il motivo del contendere,
> > > > che non è il cannone suddetto ma lo scopo della sua esistenza:
> > > > la difesa dello sfruttatore dalle rivendicazioni dello
> > > > sfruttato. Pacifismo quindi è, a mio parere, non l'eliminazione
> > > > delle armi o degli eserciti, ma la ragione stessa della loro
> > > > necessità. Già c'era un barbuto che parlava di struttura e
> > > > sovrastruttura, mi pare...
> > > >
> > > > Jure
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