Re: A proposito della vicenda Indymedia: risposta ad Attivissimo

[Paolo Attivissimo <topone at pobox.com>]

Marco Trotta wrote:

> ciao paolo,
> replico al punti più controversi
>
> Martedì, 12 ottobre 2004 ore 09:57:42 +0200, hai scritto:
>  >infatti mi sono reso conto di aver postato troppo presto. Mi premeva
>  >pero' chiarire subito che saltare alle conclusioni, ossia dire "USA
>  >fascista e censore" come stanno facendo in molti, mi sembrava azzardato.
>  >Se confermata l'ipotesi svizzera, i veri liberticidi starebbero nella
>  >"civilissima" Europa, ma questa e' una cosa a cui molti preferiscono non
>  >pensare.
>
> Dipende cosa intendi per liberticida. Nel caso specifico è liberticida aver
> impedito a Indymedia di continuare a utilizzare i suoi server privandoli
> dell'hard disk quando bastava benissimo fare una copia. Se è così bisognerà
> verificare il merito della richiesta. Che però, intanto, unico dato certo,
> è stata applicata dagli USA.

applicata si', ma su richiesta svizzera (pare). il mandante, per cosi'
dire, sarebbe europeo. L'FBI dice di non avere nulla da contestare a
Indymedia.

sul "bastava fare una copia", dipende qual era il risultato desiderato:
una copia avrebbe consentito di esaminare i dati, ma non avrebbe
oscurato il sito. Per cui se il reato contestato (che non conosciamo)
era la pubblicazione di informazioni lesive per la sicurezza personale
di qualcuno, una copia avrebbe consentito al reato di continuare.

La formula piu' sensata sarebbe stata una richiesta di rimuovere
specificamente il materiale ritenuto lesivo, e mi pare che la richiesta
sia stata fatta, Rackspace l'abbia comunicata a Indymedia, e Indymedia
abbia tergiversato un po' in attesa di chiarimenti legali. Cosi' si e'
arrivati al sequestro del server.

>
> Ovviamente ha assistito. Ma altrettanto ovviamente è ipotizzabile una
> collaborazione fattiva e consensuale di tutte le intelligence coinvolte.
> Come prescrivono le leggi antiterrorismo probabilmente applicate.

certamente.
>
>  >Scettico, si': sicuro, no. Oltretutto, se tu sei una filiale UK di una
>  >societa' USA e ti bussa alla porta la Metropolitan Police con una
>  >"richiesta" (non dico un ordine, ma una richiesta cortese ma ferma) di
>  >takedown, tu che fai? Fai, come dice Rackspace, il "good citizen" e
>  >cominci a rimuovere il server contestato, in attesa di chiarimenti,
>  >oppure rischi l'intralcio alla giustizia? Business is business,
>  >Rackspace non e' pagata per difendere i diritti, ma per fare hosting.
>  >Credo che qualsiasi imprenditore UK/USA/italiano avrebbe fatto la stessa
>  >cosa.
>
> Per la verità Rackspace è pagata anche per fare gli interessi del cliente.

ma se deve scegliere fra gli interessi del cliente e la tutela della
propria posizione legale (intendo "propria" = di rackspace), e'
abbastanza logico che scegliera' la seconda. Anche semplicemente per un
atteggiamento "non so chi ha ragione, ma nel frattempo sospendo il
servizio per scrupolo".

>
>  >attenzione, ancora non sappiamo qual e' il reato contestato. la storia
>  >delle foto potrebbe essere una pista falsa. Finche' rimane il segreto
>  >istruttorio, possiamo solo fare ipotesi. Adesso la cosa dovrebbe essere
>  >in mano a David Blunkett (hai visto l'analisi su Statewatch?), vediamo
>  >cos'ha da dire nei prossimi giorni.
>
> Stavo elencando prove certe a conforto della tesi che mette in dubbio la
> liceità giuridica di tutta l'operazione. Il fatto che non abbia precedenti
> rientra a pieno titolo in questa considerazione.

hmmm... forse non ha precedenti in UK, ma non ci giurerei, e comunque di
takedown analoghi ne sono successi gia', per esempio in Italia.

>  >indubbiamente. ma fare un servizio del genere, senza prevedere un
>  >contingency planning, e' comunque poco prudente. Ci si puo' attrezzare
>  >con risorse distribuite, usare circuiti p2p, quello che vuoi, ma
>  >arrivare a meettere tutte le uova in un unico paniere e', a mio avviso,
>  >pessima pianificazione, qualunque sia il servizio fornito.
>  >
>  >Su un piano piu' personale, se Indy vuole davvero lottare contro i
>  >poteri forti, deve farlo in modo piu' professionale, senza porgere il
>  >fianco a manovre di facile takedown, altrimenti la si puo' chiudere in
>  >un batter d'occhio, come appunto e' successo.
>
> Veramente ha aperto anche in un batter d'occhio visto che proprio degli
> sprovveduti non sono.

e questo mi fa piacere. ma e' un restart parziale, con dati che sono
andati persi, dati preziosissimi che avrebbero permesso di esporre i
fatti del caso all'opinione pubblica. Per tutelarsi contro il ripetersi
di questi attacchi, ci vuole una strategia di mirroring piu' robusta.


>  >Non era quello che intendevo. Non voglio giustificare il takedown, ma
>  >considerarne le possibili motivazioni. E (ammesso che siano le foto la
>  >causa del takedown) mi sembra giusto chiedersi se e' eticamente corretto
>  >che si pubblichino le foto degli agenti, soprattutto visto che molti
>  >utenti di Indy non amerebbero che le proprie facce venissero sbattute in
>  >Rete.
>
> Se è così, visto che parlavi di colpe, stavi confondendo i piani. Indymedia
> ha il diritto di chiedere di essere giudicata in base alle norme in vigore
> ed ad una giusta valutazione di quale giuridizione territoriale usare.
> L'etica non c'entra, ma non lo stavi chiarendo in nessuno dei tuoi articoli.

Essendo una situazione transnazionale, e coperta dal segreto
istruttorio, non e' possibile stabilire qual e' il set di leggi da
applicare. Pensavo fosse chiaro. Se non lo e', chiedo scusa: ho scritto
troppo di getto.
>
>
>
>
>  >Concordo. Purtroppo stiamo discutendo di un tema su cui c'e' ancora
>  >troppa nebbia. Sappiamo se i paletti sono stati violati? No, perche'
>  >c'e' il segreto istruttorio.
>
> Sbagli di nuovo. Ripeto: solo negli stati di polizia l'attività d'indagine
> ed i suoi effetti sulle libertà individuali sono correlati al reato
> contestato. Negli stati di diritto la polizia ha degli obblighi di rispetto
> indipendentemente dal reato ipotizzato. Questo perché esiste il principio
> di innocenza. In questa operazione c'erano oggettivamente tutte le
> condizioni per operare senza "spegnere" le macchine di Indymedia, ma non si
> è voluto farlo.

dipende, come dicevo, da qual e' il reato contestato.

  Lo scrive oggi Di Corinto
> (http://www.apogeonline.com/webzine/2004/10/12/01/200410120101) ed è anche
> il motivo per il quale sia Servetti Longhi
>
>(http://www.giornalismoitalia.it/click_counter.php?id=2100&page=vedi_articolo.php)
> che la Federazione Mondiale dei Gionalisti
> (http://www.ifj.org/default.asp?index=2734&Language=EN) hanno alzato la
> voce;

e hanno fatto benissimo

> Peccato che se la strada è quella svizzera, e tu anche ora lo stai
> prendendo con le molle, ci sono molte incongruenze. Inanzitutto perché le
> foto possibile oggetto di reato erano state rimosse e sostituite
> cancellando la faccia

nelle copie che ho io, no; pero' ho letto lo scambio di mail fra
rackspace e il sysadmin Indy in cui lui dice che erano state mascherate.
Mistero.


, e questo dopo uan richiesta proprio della polizia a
> Indymedia e poi perché perfino il legale dei due poliziotti mette in dubbio
> la cosa e deplora le modalità
> (http://rss.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39176775,00.htm).

ammesso che sia questo il reato contestato. Non lo sappiamo, per cui
rischiamo di costruire ipotesi su ipotesi.

Io avrei una proposta provocatoria (pubblicala pure, se vuoi, come il
resto di questa nostra corrispondenza): un test. Si postano le foto
altrove, si segnala la loro presenza alle autorita' svizzere, e si vede
cosa succede. Se non succede nulla, allora e' improbabile che sia quello
il motivo del takedown.

Con le
> giuste tare non si chiude un giornale se qualcuno ha usato la rubrica della
> posta per diffamare qualcun'altro.

Vero. Ma penso che nelle redazioni dei giornali si risolva il problema
evitando di pubblicare lettere diffamatorie.
>  >
>  >Non so se e' spiegato altrove, ma come fa Rattus a sapere che Landolfi
>  >si riferiva esplicitamente eccetera?
>
> Perché a suo tempo è stato pubblicato su tutti i giornali.
> http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=30713

capito. Scusami, abito in GB, seguo solo in parte le vicende italiane.

> Il problema è che io penso che tu sia stato oltremodo precipitoso questa
> volta. Hai confuso il piano etico e quello del diritto e per questo, pur
> condividendo lo sforzo di chiarire la vicenda, hai contribuito a
> ingabbugliarla di più.

Non credo onestamente di averla ingarbugliata, ma se e' cosi', me ne scuso.

> E ti pongo un'altra domanda: Indymedia ha subito pressioni per aver
> rilevato che il sistema di voto elettronico della Dinebold, che
> probabimente verrà usato nelle prossime elezioni USA, non è sicuro. Le
> autorità, su pressione delal Dinebold, hanno chiesto la cancellazione di
> quelle informazioni non perché false ma perché violavano un segreto
> industriale. In questo caso qual'è i confine tra diritto privato e libertà
> d'espressione? Tra copyright e democrazia?

Dal punto di vista giuridico o da quello etico? C'e' una differenza
enorme. Giuridicamente, anche se non sono un avvocato, direi il
materiale Diebold e' sotto suo copyright e quindi ha il diritto di
limitarne la pubblicazione, ne' piu' ne' meno di una canzone di Mina. Ma
eticamente, trovo giusto (se non ci sono altre vie) violare il copyright
per tutelare un interesse maggiore, che e' quello di garantire la
trasparenza delle procedure elettorali.

> E non stiamo parlando di questioni secondarie. Un ex presidente, Jimmy
> Carter, sta parlando di voto incorretto in Florida per gli stessi motivi
> per i quali su contestato la volta scorsa
>
>(http://www.agi.it/news.pl?doc=200409271515-1106-RT1-CRO-0-NF60&page=0&id=agionline.dalmondo).
> E ancora, c'è stata addirittura una richiesta all'ONU di monitorare il
> corretto svolgimento delle operazioni di voto
> (http://www.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=45462 e
> http://voto-elettronico.it/NEWS/news_000005_it.php). Mi sembrano elementi
> necesari per una corretta analisi della situazione. Al di là di come ognuno
> la pensi. Perché non è uan questione solo di etica, ma di diritto.

ma il diritto non dovrebbe piegarsi all'etica? Una legge e' tale perche'
qualcuno ha deciso, a un certo punto, che era giusto regolamentare in un
certo modo i rapporti sociali. Quindi la legge scaturisce dalla morale e
dall'etica (anche se spesso alla fine scaturisce in realta' dalle
lobby), e se e' in conflitto con etica e morale, la legge va
(democraticamente) cambiata. La legge non esiste in se' e per se',
altrimenti sarebbe immutabile. La legge si adatta alle mutate esigenze
della collettivita'. Quindi le considerazioni di diritto sono, in un
certo senso, secondarie.

Il senso di tutto il mio intervento, in sintesi, e' che chi ha chiuso
Indy ha usato un approccio pesantissimo, ma Indy avrebbe dovuto
esercitare un po' di buon senso (e di mirroring furbo) per evitare del
tutto il problema.

Ciao da Paolo.


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Paolo Attivissimo
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