Voci e volti della nonviolenza. 198

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VOCI E VOLTI DELLA NONVIOLENZA
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Supplemento de "La nonviolenza e' in cammino"
Numero 198 del 30 giugno 2008

In questo numero:
1. Roberto Carnero intervista Tzvetan Todorov
2. Paolo Di Stefano intervista Tzvetan Todorov
3. Luca Mastrantonio intervista Tzvetan Todorov
4. Maria Serena Palieri intervista Tzvetan Todorov

1. RIFLESSIONE. ROBERTO CARNERO INTERVISTA TZVETAN TODOROV
[Dal quotidiano "L'Unita'" del 25 giugno 2007 col titolo "Civilta'
dell'Europa? La radice e' nei Lumi" e il sommario "Tzvetan Todorov ha
scritto un saggio dedicato all'Illuminismo e ha ricevuto il Premio Grinzane
Cavour per il suo impegno a favore dell'incontro fra le culture. In questa
intervista ci spiega il senso del suo cosmopolitismo".
Roberto Carnero e' docente di Letteratura e cultura dell'Italia
contemporanea all'Universita' di Milano.
Tzvetan Todorov, nato a Sofia nel 1939, a Parigi dal 1963. Muovendo da studi
linguistici e letterari e' andato sempre piu' lavorando su temi
antropologici e di storia della cultura e su decisive questioni morali.
Riportiamo anche il seguente brano dalla scheda dedicata a Todorov
nell'Enciclopedia multimediale delle scienze filosofiche: "Dopo i primi
lavori di critica letteraria dedicati alla poetica dei formalisti russi,
l'interesse di Todorov si allarga alla filosofia del linguaggio, disciplina
che egli concepisce come parte della semiotica o scienza del segno in
generale. In questo contesto Todorov cerca di cogliere la peculiarita' del
'simbolo' che va interpretato facendo ricorso, accanto al senso materiale
dell'enunciazione, ad un secondo senso che si colloca nell'atto
interpretativo. Ne deriva l'inscindibile unita' di simbolismo ed
ermeneutica. Con La conquista dell'America, Todorov ha intrapreso una
ricerca sulla categoria dell'"alterita'" e sul rapporto tra individui
appartenenti a culture e gruppi sociali diversi. Questo tema, che ha la sua
lontana origine psicologica nella situazione di emigrato che Todorov si
trova a vivere in Francia, trova la sua compiuta espressione in un ideale
umanistico di razionalita', moderazione e tolleranza". Tra le opere di
Tzvetan Todorov: (a cura di), I formalisti russi. Teoria della letteratura e
del metodo critico, Einaudi, Torino 1968, 1977; (a cura di, con Oswald
Ducrot), Dizionario enciclopedico delle scienze del linguaggio, Isedi,
Milano 1972; La letteratura fantastica, Garzanti, Milano 1977, 1981; Teorie
del simbolo, Garzanti, Milano 1984; La conquista dell'America. Il problema
dell'"altro", Einaudi, Torino 1984, 1992; Critica della critica, Einaudi,
Torino 1986; Simbolismo e interpretazione, Guida, Napoli 1986; Una fragile
felicita'. Saggio su Rousseau, Il Mulino, Bologna 1987, Se, Milano 2002;
(con Georges Baudot), Racconti aztechi della conquista, Einaudi, Torino
1988; Poetica della prosa, Theoria, Roma-Napoli 1989, Bompiani, Milano 1995;
Michail Bachtin. Il principio dialogico, Einaudi, Torino 1990; La deviazione
dei lumi, Tempi moderni, Napoli 1990; Noi e gli altri. La riflessione
francese sulla diversita' umana, Einaudi, Torino 1991; Di fronte
all'estremo, Garzanti, Milano 1992 (ma cfr. la seconda edizione francese,
Seuil,  Paris 1994); I generi del discorso, La Nuova Italia, Scandicci
(Firenze) 1993; Una tragedia vissuta. Scene di guerra civile, Garzanti,
Milano 1995; Le morali della storia, Einaudi, Torino 1995; Gli abusi della
memoria, Ipermedium, Napoli 1996; L'uomo spaesato. I percorsi
dell'appartenenza, Donzelli, Roma 1997; La vita comune, Pratiche, Milano
1998; Le jardin imparfait, Grasset, 1998; Elogio del quotidiano. Saggio
sulla pittura olandese del Seicento, Apeiron, 2000; Elogio dell'individuo.
Saggio sulla pittura fiamminga del Rinascimento, Apeiron, 2001; Memoria del
male, tentazione del bene, Garzanti, Milano 2001; Il nuovo disordine
mondiale, Garzanti, Milano 2003; Benjamin Constant. La passione democratica,
Donzelli, Roma 2003; Lo spirito dell'illuminismo, Garzanti, Milano 2007; La
letteratura in pericolo, Garzanti, Milano 2008 (tra esse segnaliamo
particolarmente Memoria del male, tentazione del bene, Garzanti, Milano
2001: un'opera che ci sembra fondamentale)]

Autonomia, laicita', verita', umanita' e universalita': questi secondo
Tzvetan Todorov i cinque valori chiave dell'Illuminismo, un movimento di
idee di cui oggi egli ci aiuta a riscoprire l'attualita'. Morto Dio e
crollate le ideologie, e' proprio nello "spirito dell'illuminismo" che
dobbiamo ripartire secondo il grande pensatore di origini bulgare
naturalizzato francese. Lo spirito dell'illuminismo e' anche il titolo di un
libro da poco pubblicato da Garzanti (traduzione di Emanuele Lana, pp. 128,
euro 11). Ultima opera della foltissima bibliografia di Tzvetan Todorov, che
per il lavoro di una vita intera di studi e ricerche, oltre che per
l'impegno di intellettuale militante, e' stato insignito sabato del
prestigioso premio Grinzane Cavour "Dialogo tra i continenti".
*
- Roberto Carnero: Todorov, nel suo ultimo libro lei prova a spiegare
l'attualita' dell'illuminismo. Si tratta secondo lei di una via che e'
ancora possibile percorrere?
- Tzvetan Todorov: L'illuminismo ci ha dato un'eredita' che e' importante
riprendere e ritrovare, ma dobbiamo compiere questa operazione in maniera
critica e selettiva. In altre parole dobbiamo valorizzare, oggi, alcuni
aspetti della tradizione illuministica, ma anche criticare, per altri versi,
l'illuminismo stesso. Uno degli insegnamenti di quella cultura e' infatti
quello di rifiutare i dogmi. E noi ovviamente non dobbiamo correre il
rischio di credere a una sorta di dogma illuministico.
*
- Roberto Carnero: Dunque che cosa dovremmo prendere e che cosa invece
tralasciare?
- Tzvetan Todorov: Vanno evitate le deviazioni di una cultura ricca come
quella illuministica. L'illuminismo ha lottato principalmente per due
obiettivi: l'esercizio della sovranita' da parte del popolo e la liberta'
degli individui dalle imposizioni esterne, religiose e anche politiche. E'
tutto qua, ma mi sembra un insegnamento non da poco. Dobbiamo pero' essere
in grado di evitare il rischio di una sistematizzazione esteriore e abusiva
della ragione illuministica, che finirebbe per negare la complessita'
interiore e la diversita'. Questa dittatura di una ragione astratta e'
figlia illegittima dell'illuminismo stesso. Che invece ha affermato il
principio della liberta' di coscienza e i diritti inalienabili dell'uomo. In
questo senso e' lo stesso illuminismo a insegnare a non essere dominati
dallo scientismo. E ancora: l'illuminismo ha combattuto per l'universalita'
del genere umano. Ma non si possono imporre le medesime istituzioni e i
medesimi valori a tutta l'umanita', come certi politici oggi sembrano voler
fare o forse fingono di voler fare per altri scopi meno nobili. Questa
deviazione verso la creazione di un governo mondiale e' qualcosa da
combattere. Quella illuministica e' un'eredita' complessa e questa
complessita' va preservata. In essa coesistono l'universalismo e
l'attenzione alle diversita'.
*
- Roberto Carnero: Viviamo in un mondo sempre piu' globale, ma in cui
paradossalmente, forse per reazione a questo processo di globalizzazione,
prendono piede particolarismi di ogni genere. C'e' una contraddizione tra
queste due spinte, oppure possono accompagnarsi in un processo virtuoso?
- Tzvetan Todorov: La nostra epoca e' caratterizzata da una nuova
valorizzazione degli elementi locali, ma in un contesto di mondializzazione.
Le due esigenze possono combinarsi. Mi sembra che lo testimoni il progetto
di una realta' come l'Unione Europea. Nel corso dei secoli l'Europa ha
conosciuto diversi tentativi di unificazione: da Carlo V a Napoleone fino,
nel Novecento, a Hitler. Ma si trattava sempre di uno stato piu' forte che
provava a sottomettere gli altri, imponendo se stesso e le proprie leggi
agli altri Paesi. L'Unione Europea oggi sta invece provando a conciliare le
esigenze delle regioni europee (prima ancora che degli stati europei) con
una realta' politica piu' ampia. E' la prima volta che si sta cercando di
preservare l'autonomia delle nazioni all'interno di una realta'
sovranazionale. Forse l'Unione Europea potra' servire da modello ad altre
parti del mondo.
*
- Roberto Carnero: Eppure in molti sono scettici sulla tenuta e
sull'efficacia dellíUnione Europea. A parte le polemiche di questi giorni
tra i diversi Paesi membri, sembra non esserci un movimento culturale
diffuso a sostegno di questa realta'. Tanto che l'Europa unita appare spesso
come un'area di libero mercato, senza che ci sia un'azione politica di alto
profilo.
- Tzvetan Todorov: Io sono un europeista convinto, non ho difficolta' ad
ammetterlo. Forse e' per questo che non condivido affatto il pessimismo
dell'analisi che lei riferisce. Oggi mi sembra che l'Europa abbia un respiro
politico di una certa ampiezza, anche se e' vero che ci sono degli spazi di
miglioramento. Ma ogni esperienza umana e' perfettibile, cio' vale per
qualsiasi realta'.
*
- Roberto Carnero: Tornando alle basi culturali del nostro continente, quali
sono le radici di questa cultura? Certo c'e' l'illuminismo, ma autorita'
religiose come il papa vorrebbero un esplicito riferimento alla componente
cristiana. Lei cosa ne pensa?
- Tzvetan Todorov: Penso che sia impossibile ridurre l'identita' dell'Europa
a un contenuto singolo. L'Europa non e' semplicemente la conseguenza del
mondo greco-romano, del pensiero giudaico-cristiano o della cultura
illuministica, di Platone o di Aristotele, del cristianesimo, dell'amor
cortese dei trovatori o dell'epica cavalleresca. L'Europa e' stata la culla
della tolleranza e dell'universalismo, ma anche della piu' violenta
intolleranza e dei piu' biechi particolarismi. La sua storia e' fatta di
luci e di ombre, di cui dobbiamo essere consapevoli.
*
- Roberto Carnero: E oggi?
- Tzvetan Todorov: La cultura europea e' una cultura viva e come tutte le
cose vive muta e cambia di continuo. Per questo andrebbe evitato
l'irrigidimento in posizioni univoche ed escludenti.
*
- Roberto Carnero: Qual e' il ruolo delle religioni in questo processo?
- Tzvetan Todorov: Io posso parlare due o tre lingue, ma non posso seguire
contemporaneamente due o tre religioni. Non posso essere insieme cattolico e
protestante, cristiano e musulmano. Esiste una prerogativa della fede
religiosa che e' la sua esclusivita'. Una prerogativa che invece non e'
delle culture, le quali possono integrarsi tra loro. Credo che noi tendiamo
ad attribuire un'eccessiva importanza al vocabolario religioso con cui si
pongono delle rivendicazioni che di per se' poco hanno a che fare con la
religione.
*
- Roberto Carnero: Cioe'?
- Tzvetan Todorov: Ad esempio il fondamentalismo islamico adopera un
vocabolario religioso funzionale a delle rivendicazioni che religiose non
sono, bensi' sono politiche. Tuttavia quel lessico religioso consente di
esprimere le questioni politiche in modo piu' forte ed efficace. Dovremmo
imparare a distinguere i due piani, perche' non credo che siano le religioni
in se' il vero problema, quanto piuttosto l'uso strumentale che se ne fa.
*
- Roberto Carnero: Veniamo alla Francia, dove lei vive da piu' di
quarant'anni. Dall'Italia abbiamo assistito al successo di Nicolas Sarkozy
con l'impressione che i francesi abbiano voluto mettere alla presidenza del
loro Paese il classico "uomo forte". E' cosi'?
- Tzvetan Todorov: Penso che in Francia prima delle ultime elezioni
presidenziali si sentisse un diffuso bisogno di rinnovare la politica per
rinnovare la societa'. C'era cioe' il desiderio di cambiare non solo le
persone, ma anche il modo di fare politica. Con la sua carriera quasi
cinquantennale, un uomo come Chirac dava ormai l'impressione di un certo
immobilismo, dell'atteggiamento di chi si accontenta delle buone intenzioni
e delle belle parole, senza mai passare ai fatti. Sarkozy e' apparso piu'
giovane, diretto, franco, trasparente, deciso. E' stato visto come un
personaggio con delle idee che non erano solo il risultato dell'appartenenza
a una certa parte politica, ma la conseguenza di convinzioni personali.
Credo che proprio per questo i francesi lo abbiano votato massicciamente.
Volevano non tanto un uomo forte, quanto un uomo d'azione. E lui, con il suo
modo di fare, e' l'incarnazione, a tratti anche un po' eccessiva, di un tale
dinamismo e di un tale attivismo: viaggia nella stessa mattinata da una
capitale all'altra, alle quattro del pomeriggio incontra i magistrati, alle
cinque gli operai di Tolosa, alle sette pronuncia un discorso al parlamento.
Rimane pero' da chiedersi se tutto cio' sia sostanza o solo apparenza. A
questo non so rispondere: del resto mi considero francese solo per tre
quarti. E per l'altro quarto non so neanch'io cosa sono.

2. RIFLESSIONE. PAOLO DI STEFANO INTERVISTA TZVETAN TODOROV
[Dal "Corriere della sera" del 9 aprile 2008 col titolo "La vera eredita'
europea non e' cristiana" e il sommario "Dialogo. Il grande intellettuale
bulgaro spiega il suo distacco dallo strutturalismo. E risponde alle
obiezioni di Cesare Segre sulla funzione della critica. Tzvetan Todorov: le
nostre radici sono nell'Illuminismo, che significa pluralita' di culture".
Paolo Di Stefano, nato ad Avola (Siracusa) nel 1956, inviato del "Corriere
della Sera" e' stato capo delle pagine culturali. Laureato con Cesare Segre
all'Universita' di Pavia, ha debuttato nel giornalismo come responsabile del
"Corriere del Ticino" di Lugano. Ha lavorato per l'Einaudi, e per il
quotidiano "La Repubblica". Attualmente e' giornalista culturale del
"Corriere della sera". Tra le opere di paolo Di Stefano: Minuti contati,
Scheiwiller, 1990; (con Giulio Einaudi), Tutti i nostri mercoledi',
CCasagrande, 2001; Tutti contenti, Feltrinelli, 2004]

Dalla critica letteraria alla storia della cultura. Dalla letteratura alla
filosofia morale, al pensiero politico. E ritorno. L'itinerario di Tzvetan
Todorov e' solo in apparenza imprevedibile, e chi ha visto nell'ultimo libro
dello studioso bulgaro il risultato di una "conversione" semplifica le cose.
E' vero, e' stato uno dei pionieri dello strutturalismo e ora, con La
letteratura in pericolo (Garzanti), mette in guardia dall'abuso degli
strumenti critici. Ma quarant'anni dopo, Todorov e' diventato uno degli
intellettuali europei piu' autorevoli grazie alle sue riflessioni sulla
memoria, sui regimi totalitari, sulle ideologie, sull'identita'. Un cammino
molto lungo da quando, ventiquattrenne, nel '63 lascio' Sofia per stabilirsi
a Parigi, accanto ai mostri sacri Barthes e Genette. C'e' anche una
questione autobiografica dietro la svolta di oggi.
E' di questo che Todorov parla, tranquillamente seduto a un tavolino del
Cafe' de la Contrescarpe, che guarda su una piazzetta a due passi dal
Pantheon: "In Bulgaria era una necessita' affrontare gli elementi che
sfuggivano all'ideologia: stile, forma narrativa, tecnica compositiva. Ma
stando in Francia, e' venuto meno il tabu' che pesava sulle idee, sulle
relazioni tra letteratura e mondo. Dunque a poco a poco ho maturato una
coscienza nuova: mi sono reso conto che per avanzare in una migliore
comprensione dell'essere umano, che e' l'obiettivo delle scienze umane, e'
necessario mettere in gioco la propria stessa esistenza". Cosi' le pretese
scientiste del formalismo, nell'approccio alla letteratura, venivano messe
in crisi: "Capii che non potevo piu' esercitare la mia intelligenza su un
oggetto come se mi fosse estraneo: e' stata la mia biografia a portarmi
verso argomenti come l'altro, l'incontro di culture, le scelte morali
imposte all'individuo dal totalitarismo".
Dopo studi memorabili quali I formalisti russi e La letteratura fantastica,
nei primi anni '80 si arrivera' a La conquista dell'America. Fino agli studi
sull'Illuminismo ("il pensiero di un'epoca non abita solo nei libri di
filosofia, ma anche nelle opere d'arte: il mio sogno e' scrivere una storia
dell'Illuminismo attraverso la pittura") e al pamphlet sull'Europa: "Si
parla tanto di eredita' cristiana, ma l'Europa ha anche una tradizione
greca, romana, ebraica, musulmana, del libero pensiero. Il suo statuto e' la
pluralita'. Il richiamo ai Lumi, che per la prima volta hanno percepito il
pluralismo come virtu', mi sembrerebbe piu' attuale e indispensabile che il
richiamo alle origini cristiane: la decisione di accogliere le diversita' e'
un'invenzione esclusiva dei Lumi e certamente non appartiene a nessuna
tradizione religiosa. Lungi da me ogni velleita' di ignorare la funzione del
cristianesimo nella nostra cultura, ma sul piano politico, come cittadini
dobbiamo riconoscere che sono stati i Lumi a svolgere il ruolo decisivo".
Torniamo al problema dell'altro: "Ho vissuto ormai in Francia il doppio del
tempo che ho vissuto al mio Paese, ma sono sempre uno straniero. E' una
condizione che fa parte di me. Alla fine degli anni '70 andai in Messico,
lessi le cronache di viaggio e le relazioni dei conquistadores, e ne rimasi
abbagliato, come se quella gente del XVI secolo mi rivelasse la mia
identita' di uomo del Novecento".
Una conversione gia' allora? Non proprio: "Per interpretare quei documenti
provai a servirmi di tutto cio' che avevo imparato nelle analisi letterarie:
ne venne fuori una specie di semiotica del comportamento dei conquistatori
da una parte e degli indiani dall'altra. Il mio bagaglio strutturalista mi
serviva per capire una realta' storica. Ancora oggi cerco di convocare tutti
i metodi utili e i tipi di sapere: lo studio delle strutture e dello stile,
la storia, l'approccio sociologico, marxista o psicoanalitico. Per questo
non penso proprio di aver compiuto una svolta di 180 gradi".
Niente conversione, dunque. Todorov parla di "glissement": "Nel mio caso si
e' prodotto uno slittamento durato trent'anni: il metodo e' solo uno
strumento di conoscenza e non bisogna confonderlo con l'oggetto della
conoscenza, che e' il senso di un'opera letteraria, e cioe' un insieme che
risponde a una preoccupazione esistenziale e comprende le forme, gli eventi
narrati, le idee, i significati, la morale, la politica, la storia. E'
questo che deve trasmettere l'insegnamento scolastico".
Si tratta di orientarsi piu' sui contenuti, sul messaggio? "Non parlerei
semplicemente di contenuti. A scuola bisogna capire che cos'e' la
letteratura e che cosa trasmette sul piano esistenziale. Oggi si parla di
antropologia, sociologia, psicologia, ma per molto tempo queste scienze non
esistevano e il sapere sull'essere umano e sulla societa' lo si trovava solo
nella letteratura. Sarebbe criminale dimenticare tutto questo. Se Freud
aveva l'umilta' di sostenere che i romanzieri erano i suoi maestri, tanto
piu' noi tutti dovremmo riconoscerlo".
E a chi rimprovera a Todorov e ai suoi vecchi compagni di viaggio di essere
stati fondamentalisti del metodo, come risponde? "Era il fondamentalismo dei
neofiti, l'eccitazione della scoperta, l'entusiasmo nel riproporre vecchi
testi dei formalisti degli anni Venti. C'era un'effervescenza internazionale
che coinvolgeva anche studiosi italiani come Segre, Maria Corti, Eco, Aldo
Rossi. Ma certo, alla lunga si continuava a concentrarsi sugli strumenti e
sulle forme, e le forme sono solo un modo per far vivere il senso di
un'opera".
Come ha scritto Alessandro Piperno sul "Corriere", oggi certe formule, come
"la morte dell'autore" inventata da Roland Barthes, fanno un po' sorridere.
Si puo' ancora essere d'accordo? "Barthes aveva una personalita' che non si
riduceva a nessuna delle formule che era capace di inventare. Maneggiava la
lingua con straordinaria facilita' e prestava la sua eloquenza a ogni tipo
di idee. Direi che il vero Barthes non era in questa o in quella formula. Un
giorno scriveva La morte dell'autore e il giorno dopo poteva scrivere un
libro intitolato Roland Barthes visto da Roland Barthes, da cui si deduceva
che l'autore non era affatto morto".
Andando oltre Barthes, quali sono i critici del nostro tempo che puntano
diritti verso il senso della letteratura? Todorov si accarezza la nuvola di
capelli bianchi e fa non piu' di due o tre nomi: l'americano Joseph Frank
("che studiando Dostoevskij come nessuno aveva fatto prima, unisce diversi
ingredienti: contesto sociologico e ideologico, analisi strutturale,
biografia"), il francese Paul Benichou ("che si occupava di letteratura da
storico delle idee"), lo svizzero Jean Starobinski ("un grande commentatore
piu' che un teorico").
Quella che proprio Todorov non sopporta e' la critica che asseconda la voga
letteraria, particolarmente francese, del nichilismo: "La critica
giornalistica spesso considera la letteratura come un'entita' separata dal
mondo esterno e la tratta come una pura forma attraverso cui si affermano il
nulla, la catastrofe, la fine. Io credo che nessuno possa vivere e scrivere
con una visione totalmente nera della vita. Leggo certe critiche in cui si
dice: questo autore rivela l'inesistenza assoluta di ogni sentimento umano,
la distruzione di tutti i valori... Uno scrittore o un critico finiscono di
scrivere queste cose e poi necessariamente tornano alla vita di tutti i
giorni: abbracciano il loro amore, si preoccupano dei figli, preparano da
mangiare, partono in vacanza, vanno al cinema, eccetera. Insomma, continuano
a fare tante cose normali e positive al di la' delle loro dichiarazioni di
disperazione infinita. Tutto cio' rivela una rottura tra letteratura e
mondo. Ora, secondo me si puo' dire tutto in un romanzo, ma ci si dimentica
spesso che c'e' una continuita' tra letteratura e vita".
Qualche nome. Houellebecq? "E' uno dei grandi rappresentanti del nichilismo
contemporaneo". Altri? "Elfriede Jelinek e il classico del genere: Bernhard.
Non ha importanza che non mi piacciano. Ricordo solo che anche i testi piu'
disperati di Beckett, attraverso la loro bellezza, la perfezione, la
capacita' di far ridere, comunicavano comunque una speranza".
Secondo punto dolente della narrativa d'oggi, quella che Todorov chiama
"egoletteratura": "Non so in Italia, ma in Francia ci sono scrittori che per
250 pagine raccontano in ogni dettaglio i propri amori, gli incontri
quotidiani, il sesso, le rabbie, i litigi, le separazioni e poi i divorzi.
E' la cosiddetta autofinzione, una formula lanciata qualche anno fa per dire
che si puo' fare letteratura partendo da fatti strettamente riservati: uno
statuto intermedio tra l'autobiografia e la finzione, che produce libri
secondo me molto poveri, romanzi che raccontano un mondo a parte, confinato,
personale, senza conflitti, senza banlieue, senza immigrati, senza le
trasformazioni della mondializzazione. Ma detto questo, io mi astengo dal
dare consigli agli scrittori. La letteratura e' una cosa troppo seria...".
Un autore che va in un'altra direzione? "Il romanzo americano ha la forte
tradizione di parlare del presente, e a me piacciono i romanzi che ti
interpellano sui grandi temi che viviamo. Ma se devo fare un nome, mah,
penso a un autore spagnolo: Antonio Munoz Molina. I suoi romanzi in genere
fanno riflettere sul nostro tempo, sul mondo, sulla societa', sulla
violenza, sulle guerre civili. E sono fuochi d'artificio di complessita', di
pluralita', di voci, di tempi narrativi e di punti di vista. Sono aperti al
mondo e appassionati alla forma". Piacerebbero anche agli ultimi
strutturalisti.

3. RIFLESSIONE. LUCA MASTRANTONIO INTERVISTA TZVETAN TODOROV
[Dal quotidiano "Il riformista" del 23 maggio 2008 col titolo "Il potere
degli scrittori minacciati" e il sommario "Per Todorov il reato di
clandestinita' e' assurdo e incivile. Viviamo in democrazie fragili di
fronte agli integralismi. Ma le preferisco agli stati totalitari".
Luca Mastrantonio (Milano, 1979), laureato in Lettere alla Sapienza di Roma,
e' responsabile cultura e spettacoli del quotidiano "Il Riformista";
collabora a programmi radiofonici e riviste culturali]

Tzvetan Todorov oggi partecipa alla tavola rotonda sul tema "Il senso
in-civile della scrittura", organizzata dal Premio Mondello citta' di
Palermo, che domani gli conferira' il premio speciale della giuria, per La
letteratura in pericolo. In un'intervista con "Il Riformista", sui rapporti
tra letteratura, societa' e politica, il filosofo si dichiara fortemente
contrario al considerare reato la clandestinita'.
*
- Luca Mastrantonio: In Europa ci sono degli scrittori fisicamente in
pericolo, minacciati da integralismi religiosi, politici e antistatali:
Rushdie, Pamuk e Saviano. E' un segno di potere della letteratura o di
debolezza politica?
- Tzvetan Todorov: Preferisco le democrazie "fragili", che non sono in grado
di controllare tutti gli elementi della vita pubblica, agli Stati forti, gli
Stati comunisti o fascisti, in cui non si puo' proferire alcuna minaccia.
Naturalmente, bisogna proteggere chi viene minacciato, ma mi sembra che,
fortunatamente, questo e' stato il caso sia di Rushdie che di Pamuk (ed
eccoli due buoni esempi di scrittori immersi nella vita della loro epoca).
Dobbiamo pero' anche riconoscere che queste minacce rappresentano un omaggio
involontario al potere stesso della letteratura: se gli individui non
fossero interessati o attenti, questa sarebbe la prova che la letteratura
non conta piu' nulla.
*
- Luca Mastrantonio: L'Europa, confusa tra radici cristiane, frutti
illuministi e contaminazioni islamiche, dove la fede vuole prevaricare lo
stato, sembra alla ricerca di un'identita' forte e chiara che non trova.
- Tzvetan Todorov: L'Europa nasce dall'incontro di diverse culture, la sua
identita' risiede proprio nel modo in cui ha fatto vivere insieme le
differenti identita' locali. E' dall'Illuminismo, in effetti, che abbiamo
preso coscienza di questa forza derivata dal pluralismo. Questa idea, questo
contributo, dei Lumi e' la cosa piu' importante per il raggiungimento della
nostra identita' europea. Sul rapporto tra stato e fede, penso che ognuno
abbia il diritto di praticare la religione in cui crede, ma lo spazio
pubblico deve restare sotto il governo delle leggi e delle regole
democraticamente stabilite.
*
- Luca Mastrantonio: Con i nuovi flussi migratori c'e' chi ha paura dello
straniero, anche se e' comunitario, e chi semplicemente vuole che vengano
rispettate le leggi per chi arriva da un altro paese. In Italia si vuole
istituire il reato di clandestinita'.
- Tzvetan Todorov: Lo straniero non e' ne' un criminale ne' un barbaro. Lo
straniero e' qualcuno che ci mette in gioco, perche' non sappiamo quello che
ci riserva la vita. E' legittimo che uno Stato voglia controllare le sue
frontiere, ma dopo che le persone abitano in un paese per anni e lavorano,
hanno dei figli che vanno a scuola, mi sembra assurdo espellerle perche'
sono entrate nel paese illegalmente. Quanto ai criminali, li troviamo tanto
tra gli autoctoni quanto tra gli immigrati.
*
- Luca Mastrantonio: Torniamo al tema del suo saggio. Quali sono i pericoli
che corre la letteratura?
- Tzvetan Todorov: Vi sono in effetti due pericoli di natura piuttosto
differente. Uno e' quello di cui parlo nel mio libro, che viene da una sorta
di panorama interno alla letteratura stessa, ed e' legato ad una concezione
troppo ristretta, limitata, asfittica della letteratura. Una visione diffusa
tra alcuni critici, sia tra coloro che insegnano sia tra gli stessi
scrittori. Cio' deriva dal separare artificialmente la letteratura dal
comune mondo degli umani. Oltre a questo, c'e' un altro pericolo, ben piu'
grande ma del quale non ho mai parlato poiche' lo conosciamo molto bene:
quello che viene dagli altri media, dall'importanza che le distrazioni
assumono nelle nostre vite, dalla commercializzazione crescente di tutta la
nostra esistenza. Pertanto, mentre tutti parlano di "pericolo",
personalmente non penso che la letteratura sia minacciata e che possa
scomparire: corrisponde, infatti, ad un bisogno vitale dell'essere umano.
*
- Luca Mastrantonio: In Francia, Italia e Germania ha destato grande
scalpore il romanzo di Littell, Le benevole. In molti hanno aggiornato il
quesito se sia possibile fare poesia dopo Auschwitz, con la liceita' - o
meno - di fare fiction sulla Shoah.
- Tzvetan Todorov: La letteratura puo' essere rivale della storia, perfino
una rivale vittoriosa, e non trovo questo deplorevole. Come gia' diceva
Aristotele, la letteratura e' piu' generale della storia perche' rappresenta
il verosimile piuttosto che il vero. Per dare un esempio di cio', basta
leggere le parole di Vasilij Grossman sui campi tedeschi e sovietici, che
valgono tomi e tomi di descrizione storica. Non vedo, dunque, cosa ci sia di
sconveniente nel mettere prima la narrazione letteraria. E non so perche' si
ripete tanto questa citazione di Adorno: fortunatamente, la poesia esiste
anche dopo Auschwitz, altrimenti sarebbe stata una terribile vittoria di
Hitler.
*
- Luca Mastrantonio: Che tipo di rapporti dovrebbero intercorrere tra
scrittori e critici, tra scrittura e vita, tra industria culturale e
societa' civile?
- Tzvetan Todorov: Prima di tutto, credo che non si debba tentare di dare
consigli agli scrittori, ancora meno ordini. Una letteratura che non
scaturisce dal fondo dell'esperienza di colui che scrive rischia di non
avere un gran peso - un grande valore. Ma si puo' descriverne un ideale.
Vorrei che la letteratura si apra alla vita sociale in tutte le sue
sfaccettature, che non si imponga delle frontiere artificiali. Essa, la
letteratura, deve aiutarci a comprendere gli uomini e le donne del nostro
tempo, che vuole anche dire comprendere gli uomini e le donne di tutti i
tempi, e attraverso di loro comprendere noi stessi. Ma sta agli scrittori
trovare le trame narrative e lo stile che ritengono piu' adeguato. Quanto ai
buoni e cattivi esempi, preferisco lasciare questo compito ai giudici dei
premi letterari, i miei gusti personali non hanno una grande importanza.
*
- Luca Mastrantonio: Nei suoi ultimi interventi, lei ha criticato il
"nouveau roman" e la deriva anti-umana di quel tipo di narrativa. Che
bilancio bisogna trarre da quel periodo fecondo di riflessioni ma avaro di
belle opere, dove l'oggetto ha preso il sopravvento sul soggetto, la
riflessione sulla vita, e i segni hanno vinto i sentimenti?
- Tzvetan Todorov: Senza fare mia questa interpretazione del nouveau roman,
spero che la facciamo finita con i suoi concetti e precetti che mutilano
l'immagine stessa della letteratura. Secondo me, lo studio della
linguistica - dei segni - e' essenziale; per questo ci si deve interessare
allo stesso modo al contesto come alla struttura, semplicemente non dobbiamo
dimenticare che questa e' una risorsa, un mezzo e non un fine.
*
- Luca Mastrantonio: A proposito di fini e mezzi, sempre piu' politici, in
Italia come in Francia, pubblicano romanzi, poesie e racconti, anche per
accrescere la propria popolarita'. In Italia il caso piu' eclatante e' l'ex
sindaco di Roma, Walter Veltroni, leader dell'opposizione. E' segno di buona
o cattiva salute "pubblica" per la letteratura?
- Tzvetan Todorov: Non conosco gli scritti di Veltroni, ma credo che essere
un politico non rappresenti un ostacolo a diventare scrittore, ne' essere
chimico o medico. Semplicemente, la vera letteratura richiede la presenza
per intero - totale dedizione - di colui che scrive, e dunque se si ha una
professione principale, bisogna essere consapevoli che e' necessario
organizzarsi e ricavarsi dei momenti in cui consacrarsi completamente a
questa altra attivita', la scrittura.

4. RIFLESSIONE. MARIA SERENA PALIERI INTERVISTA TZVETAN TODOROV
[Dal quotidiano "L'Unita'" del 24 maggio 2008 col titolo "Todorov: Il senso
della vita lo si trova in un libro" e il sommario "Parla Tzvetan Todorov, a
Palermo per ritirare il Premio Mondello vinto con La letteratura in
pericolo. Siamo in grado di insegnare ai nostri studenti che leggere ci puo'
dire qualcosa di essenziale su noi esseri umani? Obiettivo polemico del
filosofo e critico bulgaro e' l'insegnamento scolastico che sostituisce
l'attenzione alle storie con quella al metodo. Apprezzo i romanzi nei quali
posso riconoscermi anche se parlano di culture lontane: e' questa la forza
della letteratura".
Maria Serena Palieri (Roma, 1953) giornalista, dal 1979 scrive su
"L'Unita'", attualmente lavora alle pagine culturali e si occupa di
narrativa italiana e internazionale e mercato editoriale; ha collaborato con
diverse testate, tra cui "l'Espresso" e "Marie Claire", e' stata consulente
di Rai Educational e autrice-conduttrice per Radiodue; in campo editoriale
lavora anche come editor e traduttrice dal francese; un suo libro-intervista
con Domenico de Masi, Ozio creativo, sui tempi di vita, ha avuto quattro
edizioni (Ediesse, Rizzoli) ed e' stato pubblicato in Brasile da Sextante]

Tzvetan Todorov alle soglie dei settant'anni - e' nato a Sofia nel 1939 - ha
pubblicato un pamphlet, La letteratura in pericolo (in italiano uscito, in
febbraio, come gli altri suoi testi per Garzanti), da cui il lettore
superficiale puo' dedurre che effettui una specie di harakiri: lui, negli
anni Sessanta studente "evaso" grazie a una borsa di studio dalla Bulgaria
oltrecortina, importatore in Francia delle teorie dei formalisti russi degli
anni Venti, Sklovskij e Propp, li' allievo di Roland Barthes e sodale di
Genette, lui che, rimasto a Parigi oltre l'anno di durata del suo visto,
come pochi avrebbe contribuito alla stagione dello strutturalismo e della
semiotica, oggi scrive: "Nel cambio ci abbiamo davvero guadagnato?". Ci
abbiamo guadagnato, cioe', spiega, a misurare la competenza letteraria degli
studenti da quanto sanno delle "sei funzioni di Jakobson", di analessi e
prolessi, anziche' da quanto sono entrati dentro Il processo di Kafka e
attorno, nel mondo che esso evoca e profetizza? Todorov, chioma bianca,
fisico asciutto, viso aperto, e' a Palermo dove oggi ricevera' il premio
Mondello. Domani sara' nel Salernitano per un incontro con il filosofo
americano Charles Larmore e con Massimo D'Alema, per la tre giorni su
religione e politica organizzata da Italianieuropei. E' l'occasione per far
spiegare a lui stesso cosa gli sta a cuore dire.
Ma, prima, gli facciamo notare un curioso corto circuito: nel pamphlet
spiega come, da studente in Bulgaria, si fosse rifugiato nella lezione
formalista per sfuggire all'ideologia sovietica; mentre da poco e' uscita
per Einaudi la riedizione del saggio I segni e la critica di Cesare Segre e
qui, in una nuova introduzione, lo studioso italiano, da parte sua, spiega
come la scoperta del formalismo e poi dello strutturalismo in Italia, negli
stessi anni, fosse una boccata d'ossigeno dopo l'autarchia del ventennio
fascista. Coincidenze editoriali...
*
- Maria Serena Palieri: Professor Todorov, definirebbe il suo saggio La
letteratura in pericolo un'autocritica?
- Tzvetan Todorov: E' un riesame di un argomento che mi ha molto occupato
nel passato. Ma non e' una negazione del mio lavoro precedente. Ecco,
definirei questo libro, piuttosto, "istruzioni per l'uso": l'analisi
strutturale, a cui sono stato legato negli anni Sessanta e Settanta, puo'
ancora essere difesa e, perche' no, anche lodata, purche' essa venga
assoggettata a un obiettivo ultimo, cioe' la rivelazione del senso
dell'opera che analizza. In Francia spesso, soprattutto nell'insegnamento
scolastico, ci si accontenta di insegnare un vocabolario tecnico astratto.
Il metodo si sostituisce al soggetto che dovrebbe spiegare: questa
perversione e' il mio obiettivo polemico. Oggi io direi benvenuto a ogni
metodo di lettura, storico, strutturale, psicanalitico, purche' esso ci
aiuti a capire meglio i testi.
*
- Maria Serena Palieri: La scuola, appunto. Lei descrive la catena
attraverso cui, in Francia - ma anche da noi - travasandosi dall'universita'
alle aule scolastiche, un uso miope di alcuni metodi critici ha creato
generazioni di lettori piu' abili nel decostruire un romanzo o una poesia
che nell'assaporarne il senso. E, di conseguenza, generazioni di scrittori
piu' "narratologi" che romanzieri o poeti, tecnicamente ferrati ma allergici
alla realta'. Un insegnante di letteratura come dovrebbe, invece, porgersi a
bambini e ragazzi?
- Tzvetan Todorov: Primo, insistere su quest'idea: quest'opera come parla a
noi giovani, in che modo migliora la nostra comprensione della vita? La
letteratura ci dice qualcosa di essenziale su noi esseri umani. Non e' un
gioco alchemico di metafore e metonimie. Se capiranno cosa insegna, gli
allievi si interesseranno di piu' a essa. Perche' i Greci andavano ad
assistere alle tragedie? Non per deliziarsi di esercizi letterari ma per
capire meglio il proprio destino sulla Terra.
*
- Maria Serena Palieri: I Tre moschettieri o Harry Potter, scrive, sono
testi guardati con condiscendenza dalla critica. Ma possono essere un primo
cibo per creare futuri lettori. Daniel Pennac e', come la Rowlings, un
autore popolarissimo in Francia e in Italia. Cosa pensa del suo libro Come
un romanzo?
- Tzvetan Todorov: Ho per lui una grande simpatia, trovo molto sani i suoi
Diritti del lettore. Aiutano a vincere timidezza e timore dei piu' giovani.
Per arrivare a leggere roba migliore bisogna leggere, leggere, anche
robaccia.
*
- Maria Serena Palieri: Formalismo, nichilismo e solipsismo: sono i tre
"ismi" attraverso cui oggi, osserva, gli scrittori francesi bypassano il
rapporto con la realta'. In particolare, quanto all'ultimo, individua una
corrente che definisce "autofiction": lo scrittore sceglie se stesso come
unico oggetto di romanzo. Non e' difficile trovarne i corrispettivi da noi.
Il nichilista che ha in mente e', per esempio, Houellebecq?
- Tzvetan Todorov: Non do voti. Darli, spetta ai premi letterari... Da
critico, scrivo per i lettori, non per gli scrittori. Uno scrittore vero
lavora spinto da una necessita' interiore, non perche' io gli suggerisco
come farlo. Al lettore, invece, posso spiegare che un romanzo puo' avere
orizzonti piu' ampi di quelli che, in maggioranza, gli vengono proposti
oggi. E che puo' occuparsi di cio' di cui non si occupano i tre "ismi". I
quali si appassionano al libro anziche' all'umano e trattano il libro come
una materia da perfezionare, oppure decidono che l'unica materia che esso
possa toccare sia l'autore stesso. O ancora rappresentano un mondo che
affonda nella disperazione ma rispetto al quale l'autore e' estraneo. Tutto
questo restringe il campo. Diciamo un'ultima cosa: in un paese in guerra non
si rischia di cadere, scrivendo, nel formalismo o nel solipsismo o nel
nichilismo, perche' e' il mondo stesso che preme e fabbrica disastri e
disperazione.
*
- Maria Serena Palieri: Da quale angolo del pianeta, da lettore, riceve al
momento piu' stimoli?
- Tzvetan Todorov: L'ultimo romanzo che ho letto e' La terre des oublis
della vietnamita Duong Thuhuong (in italiano verra' tradotto da Garzanti,
ndr). Racconta la storia molto semplice di una donna che, dopo la fine della
guerra con gli Stati Uniti, negli anni Ottanta, al ritorno dei reduci, e'
divisa tra due uomini. E' un libro molto elaborato sul piano formale ma mi
ha colpito perche' cela qualcosa di molto necessario: io, che oggi vivo a
Parigi, posso riconoscermi in una storia ambientata laggiu' vent'anni fa.
Ecco la forza della letteratura.
*
- Maria Serena Palieri: La malattia della narrativa di questa nostra parte
di mondo e' la stessa che contagia altri campi, poniamo la medicina, e' la
"techne'"? Ci sono scrittori, sulle due sponde dell'Atlantico, accomunati da
un trionfo dell'abilita', Paul Auster e l'ultimo Ian McEwan, con certi
montaggi delle attrazioni: "lettore ti stupisco, guarda che fuoco
d'artificio"...
- Tzvetan Todorov: Non credo che ci siano paralleli cosi' immediati tra la
societa' e i suoi artisti. Anche nell'Ottocento c'erano scrittori che
facevano i fuochi d'artificio. E altri che operavano in tutt'altro modo.
Russell Banks e Paul Auster sono vicini per eta', per convinzioni politiche,
perfino per abitazione, ma scrivono diversamente. Oggi non c'e' un'estetica
dominante. Individuo i tre "ismi" per far capire che, in giro, c'e' anche
altro.
*
- Maria Serena Palieri: Lo spirito dell'illuminismo era il titolo del suo
saggio uscito da noi l'anno scorso. Dove sosteneva che l'Europa dovrebbe
individuare le sue radici nei Lumi, appunto, anziche' nel cristianesimo.
Illuminismo, cioe' cosmopolitismo. Ma l'Europa oggi sembra piuttosto
cementata - Italia in testa - dalla xenofobia. Qual e' il suo sentimento?
- Tzvetan Todorov: Ho parlato di radici illuministe dell'Europa perche'
l'Unione Europea e' una realta' pluralista: non ha l'obiettivo di creare un
solo popolo ma di far convivere i suoi ventisette paesi. Gli italiani non
scompaiono, l'estone non diventa qui la lingua ufficiale. E' appunto
nell'epoca dei Lumi che si e' cominciato a valorizzare i pluralismi. Prima
c'erano stati dei tentativi di unificare l'Europa, ma in un solo segno,
quello romano o cristiano, e poi ce ne sarebbero stati altri, nel segno
militare di Napoleone come di Hitler. Il pluralismo ci viene da Montesquieu
e da Hume, invece, e' dal '700 che sappiamo che "la divisione fa la forza".
La xenofobia e' sempre esistita. I nostri nonni lo erano. E' una
caratteristica disdicevole della nostra specie che risale ai tempi delle
caverne, quando il vicino ci veniva a rubare la coscia di capriolo che
tenevamo per cena. E' questa la paura dell'Altro. Da questa mentalita' da
cavernicoli sarebbe ora di uscire.

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VOCI E VOLTI DELLA NONVIOLENZA
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Direttore responsabile: Peppe Sini. Redazione: strada S. Barbara 9/E, 01100
Viterbo, tel. 0761353532, e-mail: nbawac at tin.it
Numero 198 del 30 giugno 2008

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