La domenica della nonviolenza. 149

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LA DOMENICA DELLA NONVIOLENZA
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Supplemento domenicale de "La nonviolenza e' in cammino"
Direttore responsabile: Peppe Sini. Redazione: strada S. Barbara 9/E, 01100
Viterbo, tel. 0761353532, e-mail: nbawac at tin.it
Numero 149 del 3 febbraio 2008

In questo numero:
Giuliano Battiston intervista Zygmunt Bauman

RIFLESSIONE. GIULIANO BATTISTON INTERVISTA ZYGMUNT BAUMAN
[Da "Lo straniero", n. 92, febbraio 2008, riprendiamo la seguente intervista
(disponibile anche nel sito: www.lostraniero.net) dal titolo "Cambia il
mondo, cambia il vento".
Giuliano Battiston, giornalista, ricercatore, saggista, docente, e'
ricercatore di "Mediawatch" e tutor presso la Scuola di giornalismo della
Fondazione Basso di Roma.
Zygmunt Bauman, illustre sociologo, intellettuale democratico, ha insegnato
a Varsavia, a Tel Aviv e Haifa, a Leeds; e' il marito di Janina Bauman.
Opere di Zygmunt Bauman: segnaliamo almeno Cultura come prassi, Il Mulino,
Bologna 1976; Modernita' e olocausto, Il Mulino, Bologna 1992, 1999; La
decadenza degli intellettuali, Bollati Boringhieri, Torino 1992; Il teatro
dell'immortalita', Il Mulino, Bologna 1995; Le sfide dell'etica,
Feltrinelli, Milano 1996; La societa' dell'incertezza, Il Mulino, Bologna;
Dentro la globalizzazione, Laterza, Roma-Bari 1999; Voglia di comunita',
Laterza, Roma-Bari 2001; Modernita' liquida, Laterza, Roma-Bari 2002;
Intervista sull'identita', Laterza, Roma-Bari 2003; La societa' sotto
assedio, Laterza, Roma-Bari 2003; Vite di scarto, Laterza, Roma-Bari 2005;
Vita liquida, Laterza, Roma-Bari 2006; L'Europa e' un'avventura, Laterza,
Roma-Bari 2006; Lavoro, consumismo e nuove poverta', Citta' aperta, Troina
(Enna) 2007; Homo consumens, Erickson, Trento 2007; Modus vivendi, Laterza,
Roma-Bari 2007]

Anche le riflessioni piu' originali corrono il rischio di cristallizzarsi,
avverte Zygmunt Bauman, uno dei piu' noti intellettuali europei. Succede
quando vengono trasformate in "doxa", finendo per diventare idee che tutti
pensano, ma sulle quali nessuno ragiona. Che anche alcune delle sue acute
diagnosi concettuali sulle forme delle societa' contemporanee corrano questo
rischio e' il sintomo della straordinaria diffusione che hanno avuto i suoi
libri, cosi' come della facilita' con la quale perfino analisi articolate
possano essere ridotte a formule passepartout. Forse, pero', nel caso del
sociologo di origine polacca, professore emerito presso le Universita' di
Leeds e Varsavia, quel rischio e' soprattutto il frutto di un metodo
preciso, consapevolmente adottato: la deduzione da cio' che e' estrinseco e
"volgare" di cio' che e' intrinseco e "sublime". Come se per Bauman fosse
vera sociologia solo quella che nasce dall'osservazione della vita
quotidiana, e che, nutrendosi di un confronto costante con essa, non perde
mai la consapevolezza della sua natura provvisoria, e insieme della "natura
umana, non-inevitabile, contingente e alterabile" di ogni ordine sociale.
Attorno a questa consapevolezza Bauman ha costruito un lungo percorso
teoretico, fatto di ricerca ma anche di autentica passione etica, di cui i
tanti libri pubblicati sono solo l'aspetto piu' visibile, ma non l'unico.
Tra quelli tradotti in italiano negli ultimi anni, ricordiamo: Modernita' e
Olocausto (Il Mulino 1999), La societa' dell'incertezza (Il Mulino 1999),
Dentro la globalizzazione. Le conseguenze sulle persone (Laterza 2000), La
solitudine del cittadino globale (Feltrinelli 2000), Voglia di comunita'
(Laterza 2001), La liberta' (Citta' Aperta 2002), Modernita' liquida
(Laterza 2002), La societa' individualizzata. Come cambia la nostra
esperienza (Il Mulino 2002), Intervista sull'identita' (Laterza 2003),
Lavoro, consumismo e nuove poverta' (Citta' Aperta 2004), L'Europa e'
un'avventura (Laterza 2006), La decadenza degli intellettuali. Da
legislatori a interpreti (Bollati Boringhieri, nuova edizione 2007), Modus
vivendi. Inferno e utopia nel mondo liquido (Laterza 2007), Il disagio della
postmodernita' (nuova edizione Bruno Mondadori 2007).
*
- Giuliano Battiston: Professor Bauman, in un saggio pubblicato prima sulla
rivista "Theory, Culture and Society" e poi nel libro Modernita' liquida,
lei sostiene che il compito della sociologia sia quello di "prendere le
distanze, prendere tempo, al fine di separare il destino dalla sorte, di
emancipare il destino dalla sorte, perche' il destino possa affrontare e
sfidare la sorte". Che cosa intende? Vuol forse dire che la sociologia deve
essere un antidoto alla tendenza a naturalizzare le costruzioni umane? Uno
strumento per evitare di attribuire un carattere di inevitabilita' agli
eventi?
- Zygmunt Bauman: Ha posto la questione in modo molto pertinente, ma devo
dire che non posso essere sicuro di quel che pensavo quando ho scritto quel
saggio: ho vissuto un tempo incredibilmente lungo, durante il quale il mio
personale modo di comprendere il mondo ha attraversato fasi molto diverse, e
allo stesso modo sono cambiate molte cose intorno a me. In quello stesso
libro, per esempio, ho fatto riferimento al fatto che, quando ero giovane,
la psicologia sociale che mi veniva insegnata tendeva a concentrarsi sugli
esempi ricavati dai topi da laboratorio, che, messi in un labirinto, avevano
il compito di trovare la via d'uscita piu' breve e sicura per ottenere come
ricompensa, alla fine del labirinto, un pezzo di cibo. Una volta trovata la
via, i topi dunque dovevano memorizzare la maniera piu' efficace per uscire
dal labirinto, e la loro intelligenza era misurata sulla base della
rapidita' con cui svolgevano il compito. Questi esperimenti erano fondati
sull'assunto che la struttura del labirinto fosse sempre la stessa, e che,
in termini piu' generali, qualora un individuo avesse imparato cosa fare
nella propria vita, sarebbe potuto andare avanti, e poi ancora avanti, senza
cambiare atteggiamenti e abitudini, poiche' il giorno successivo sarebbe
stato come il precedente. In questi termini, all'origine di quegli
esperimenti c'era un assunto di stabilita', ovvero la fiducia che
l'ambiente, le circostanze, tutto cio' che circonda l'uomo sarebbe rimasto
immutato per l'intero corso della sua vita, se non per un tempo infinito. In
modo simile, Jean-Paul Sartre ha coniato il concetto di "projet de vie", con
il quale intendeva dire che, una volta deciso cosa fare nella vita e che
tipo di persona essere, agli occhi di un individuo ogni cosa sarebbe
diventata chiara, stabile e assolutamente determinata come i passi da
compiere e la direzione da seguire per realizzare il proprio "projet de
vie". A questo proposito, come lei ricordera', io ho usato la metafora del
pellegrino, colui che, conoscendo la mappa esatta della strada che conduce
al luogo sacro, si limita a calcolare le risorse che gli occorrono, la forza
e il numero di scarpe necessarie per coprire la distanza che lo separa dal
tempio. Tutti questi esempi sono accomunati dal tacito assunto secondo il
quale l'unico elemento che puo' cambiare nella vita di un uomo e nel mondo
nel quale egli vive sia il comportamento personale, mentre tutto il resto e'
dotato di una granitica stabilita'. Oggi, pero', tutto questo e' finito. Non
ci e' piu' concesso di basare le nostre credenze e le nostre azioni su un
presupposto del genere, poiche' le condizioni della nostra vita cambiano in
continuazione, determinando quella che ho definito come una modernita'
liquida. Modernita' liquida significa che gli elementi di ogni nuova
situazione appaiono dal nulla, e che quando appaiono gia' sappiamo che non
potranno durare a lungo, perche' saranno ancora una volta sostituiti. Si
tratta di un processo di modernizzazione compulsiva e ossessiva: ogni cosa
viene continuamente modernizzata, e cio' che oggi e' modernizzato sara'
ri-modernizzato di nuovo domani, e ancora il giorno successivo. Ora, per
rispondere alla sua domanda: in queste condizioni qual e' il ruolo della
sociologia? Si tratta di una questione complicata, ma direi che la
sociologia deve intrattenere una continua conversazione con l'esperienza
umana. Per tornare ancora una volta a quando ero giovane, agli anni in cui
studiavo sociologia da studente, ricordo che allora i miei professori mi
insegnavano che il compito della sociologia era quello di correggere il
senso comune, giudicato errato e confuso. Si riteneva infatti che la gente
comune non avesse ne' il tempo ne' le capacita' di analizzare le cose che
vedeva, e che la sociologia invece fosse in grado di investigare sugli
avvenimenti. Che, in altri termini, potesse comparare tra di loro le diverse
esperienze umane fino a riconoscerne la vera struttura, e che grazie a
questa sua capacita' fosse in grado di correggere le concezioni sbagliate
derivate dall'osservazione ordinaria. Insomma, si credeva che la sociologia
potesse raggiungere la verita' sul mondo. Oggi mi sembra invece che i
sociologi non pretendano piu' di godere di un accesso privilegiato alla
verita', perche' la verita' cambia molto velocemente: il carattere liquido
della modernita' infatti ha relativizzato cio' che sembrava essere la
verita' data, l'hardcore della condizione umana e dell'essere umano nel
mondo. Oggi, dunque, invece di correggere il senso comune, la sociologia
deve continuamente confrontarsi con esso, in una relazione a due, che
implica reciprocita'. Attualmente i sociologi studiano un mondo e imparano
da un mondo che e' gia' stato pre-interpretato dalle persone comuni nella
vita di tutti i giorni, e il mondo in cui agiamo e', nello stesso tempo, un
mondo che continuamente interpretiamo. In questo senso la sociologia deve
diventare un'ermeneutica secondaria, la cui risorsa primaria sia
l'esperienza pre-interpretata dalle persone comuni, che sono degli ermeneuti
a loro volta, dato che interpretano ogni giorno la loro vita e le loro
esperienze, collocandole in cornici interpretative, costruendo categorie
ermeneutiche e cercando di attribuire un senso alla loro vita. Ci troviamo
dunque in una situazione nella quale la maggior parte dei presupposti dei
sociologi sono andati distrutti, quei presupposti che facevano credere loro
di essere i portatori della verita' e della vera conoscenza. Non dobbiamo
dimenticare, inoltre, quale fosse una volta l'orientamento della sociologia
verso il potere burocratico. La burocrazia era ovviamente interessata alla
gestione delle persone, e i sociologi potevano suggerire ai manager del
potere come gestire queste persone dal momento che conoscevano le regole che
ne governavano il comportamento, e conoscendo le regole avrebbero potuto
guidare il comportamento nel modo ritenuto piu' opportuno. Ritengo che oggi
la sociologia abbia smesso di essere utile ai manager, ma che sia di
un'enorme utilita' potenziale per le persone comuni. Viviamo infatti in
un'epoca che Anthony Giddens definisce di "life politics", nella quale
ognuno e' un politico, perche' deve prendere decisioni relative a come
utilizzare abilita' e risorse nella propria vita. Tutti siamo politici, non
per scelta, ma per necessita'. Dobbiamo esserlo perche' molte delle funzioni
che prima venivano soddisfatte dalla comunita' o dallo Stato sono ora
ricadute sul piano individuale, cosicche' ognuno di noi e' tenuto
personalmente a trovare delle soluzioni ai problemi della propria vita. In
questi termini la sociologia - conversando continuamente con l'esperienza,
mostrando la possibilita' di altre interpretazioni dell'esperienza,
relativizzando cio' che pensiamo e le costruzioni umane, e indicando il
meccanismo interno che connette ogni decisione individuale con alcuni
scenari sopraindividuali - puo' offrire un aiuto e arricchire le capacita'
degli individui per operare in un contesto fluido. Questo e' il destino
della sociologia, perche' una volta che la modernita' si e' liquefatta,
pretendere che ci siano ancora dei progetti di vita o delle strutture
stabili su cui basare le proprie azioni diventa una pura illusione. Il
destino della sociologia, dunque, e' di dissentire rispetto alla sua vecchia
pretesa di pedanteria pedagogica; di dissentire rispetto all'illusione di
poter insegnare alla masse. E' un destino che puo' essere trasformato in
occasione, in una forma di vita consapevolmente scelta e praticata soltanto
se si accetta il fatto che oggi il problema centrale e' il disperato sforzo
di trovare soluzioni a problemi di carattere sociale, sapendo pero' che
queste soluzioni sono divenute individuali.
*
- Giuliano Battiston: I suoi libri sono caratterizzati da un evidente rigore
analitico, ma anche dall'attenzione alla dimensione divulgativa, e non e' un
caso che, per dare concretezza alle analisi teoriche, lei faccia spesso
riferimento a metafore molto convincenti. Per esempio, per descrivere il
passaggio dalla modernita' solida a quella liquida, ha sostenuto che
l'attuale fase della modernita' sia quella del "cacciatore". Quali sono le
principali caratteristiche di questa fase, e in che termini si differenzia
da quelle precedenti?
- Zygmunt Bauman: Molti anni fa ho scritto un libro, Legislators and
Interpreters, in cui suggerivo che prima dell'avvento della modernita'
l'atteggiamento principale verso il mondo fosse quello del guardiano. Il
guardiano non intende cambiare il mondo; piuttosto, convinto che ogni cosa
sia il frutto della creazione divina, e che la natura sappia prendersi cura
di se stessa nel migliore dei modi, ha il solo compito di prevenire
l'intervento criminale dell'uomo, facendo in modo che la natura resti in
grado di difendere se stessa. Nella modernita' solida, invece,
l'atteggiamento dominante e' quello del giardiniere, colui che ha in mente
un disegno ideale per intervenire sulla realta' e sulla natura. Il fatto che
abbia gia' in mente un disegno prima di operare significa che alcune piante
possono diventare erbacce, e vadano quindi eliminate, mentre altre vanno
coltivate e cresciute con cura. La differenza fondamentale tra il guardiano
e il giardiniere risiede nel fatto che, mentre il giardiniere crede che
senza di lui, senza il suo disegno e la sua attivita' ci sarebbe il caos, e
che stabilire l'ordine sia una sua responsabilita', il guardiano ritiene
invece che l'ordine sia gia' nelle cose, e che il suo unico compito sia
quello di difenderlo dagli intrusi. Entrambi, pero', considerano la realta'
e la natura in quanto totalita', come una totalita' aggregata di elementi, e
in un modo o in un altro sono interessati a inserire e collocare l'individuo
in questa totalita' data. Tutto cio' e' venuto meno, ancora una volta, ed e'
per questa ragione che ho introdotto la terza disposizione verso il mondo,
quella che chiamo del cacciatore, colui che non si cura della totalita', ma
esclusivamente dei risultati delle sue battute di caccia. Il cacciatore non
si preoccupa del fatto che, se ottiene molto successo durante la caccia, la
quantita' di prede nella foresta puo' essere ridotta al punto tale da
compromettere in modo pericoloso la stessa possibilita' di cacciare in
futuro. Non si interessa di queste cose perche', se un particolare terreno
di caccia viene reso poco fruttuoso dalle sue battute, semplicemente si
sposta su un altro terreno, e poi di nuovo su un altro dove possa trovare
delle buone condizioni per la caccia. In questi termini, se il guardiano e
il giardiniere sono sensibili nei confronti del legame che corre tra il
benessere della totalita' e quello dell'individuo, il cacciatore invece
rompe il legame tra l'attivita' individuale e lo stato del mondo. Questo e'
cio' che accade oggi in economia, un settore in cui, una volta che un
determinato luogo non sia piu' produttivo, si sposta semplicemente il
business altrove, trasferendo il capitale con un pulsante per ottenere
profitti e risultati immediati. Ma e' cio' che accade anche nella vita di
ognuno. Mi riferisco in particolare, ancora una volta, a Giddens, che ha
coniato il concetto di "pure relationships", quelle relazioni tra esseri
umani prive di legami solidi, nelle quali si entra solo per soddisfare un
desiderio, soddisfatto il quale viene meno la ragione per mantenere la
relazione, che viene rotta, per cercarne un'altra, altrove. Se per esempio
riteniamo che la nostra compagna ci abbia dato tutto quello che poteva, e se
ci sembra che tutto sia ripetitivo, che non sia piu' intrigante, eccitante,
nuovo, o avventuroso, ma che sia noioso e che non ci soddisfi piu' come ci
aspetteremmo, e, ancora, se al di la' del nostro recinto ci sembra che ci
sia erba fresca e verde, perche' rimanere? Perche' non muoversi verso quel
giardino? Come risultato dell'atteggiamento del cacciatore, la vita si
sgretola in frammenti, si smembra, diventa semplicemente episodica, un
insieme di episodi da cui cerchiamo di spremere il piu' possibile per poi
muoverci altrove: un insieme di esperienze e avventure tenute insieme solo
dal fatto di essere vissute dalla stessa persona. Potremmo dire che la vita
diventa una serie di sempre nuovi inizi, e che - per usare una parola molto
di moda negli Stati Uniti - gli individui diventino dei sempre nuovi "born
again", come se potessero eliminare completamente tutto cio' che viene prima
e cominciare con un nuovo inizio. Questo e' l'atteggiamento del cacciatore,
che si manifesta in quello che ho chiamato l'episodicita' della vita, una
serie sconnessa di situazioni ed eventi, un movimento di avventura in
avventura e di esperienza in esperienza, senza che si abbia la minima idea
di quel che accadra' l'anno prossimo. Daniel Cohen, l'economista della
Sorbona, ha ricordato che cinquanta anni fa, quando gli apprendisti della
Ford e della Fiat cominciavano a lavorare erano sicuri che sarebbero rimasti
legati a quel lavoro per i successivi quarant'anni, mentre oggi i giovani,
quelli ambiziosi, energici e fortunati che si ritrovano nella Silicon Valley
per cercare lavoro con i vari Bill Gates - un lavoro che sembra
rappresentare uno dei piu' grandi sogni per i giovani - ebbene questi
giovani non hanno idea di quel che accadra' loro l'anno successivo, o
persino nei sei mesi successivi. Non e' un caso che, secondo un calcolo
fatto dal sociologo Richard Sennett, la durata media di un impiego nella
Silicon Valley sia di otto mesi. E' la prospettiva del cacciatore: sparare,
sparare e sparare; poi, finito il gioco, muoversi altrove e ricominciare di
nuovo.
*
- Giuliano Battiston: Secondo la sua analisi, se l'unione di potere e
politica caratteristica dello Stato-nazione ha costituito il cuore della
modernita' solida, nella modernita' liquida invece il potere avrebbe
"divorziato" dalla politica. Quali trasformazioni hanno determinato questa
separazione?
- Zygmunt Bauman: Si tratta di un argomento sul quale ho scritto alcune
cose. Nel corso della storia moderna, per circa duecento anni al livello
degli Stati-nazione c'e' stato un matrimonio tra potere e politica, e si
riteneva che potere e politica dovessero comunque vivere insieme: l'arte
politica come potere di fare cose, un potere dunque regolato, compensato e
orientato dalla politica. Quello che sta accadendo ora, in un periodo
caratterizzato da una globalizzazione meramente negativa, nel quale ancora
non abbiamo dato vita a istituzioni politiche di carattere globale che
godano delle stesse prerogative di quelle degli Stati-nazione, e' che il
potere evapora nel cyberspazio, in uno spazio planetario. Il vero potere,
infatti, quello che decide delle nostre opportunita' di lavoro e delle
nostre chances di vita non si decide certo a Torino o Roma, ma altrove,
nello spazio planetario senza controllo. Voglio dire, per esempio, che se ci
fosse un improvviso cambiamento negli scambi monetari, o una sorta di
assalto contro l'euro, le nostre possibilita' di vita cambierebbero
improvvisamente. La politica, d'altra parte, puo' fare molto poco per
fermare questo processo. Perche'? Perche' il potere diventa globale, mentre
la politica rimane locale. Da un lato c'e' la politica che va a caccia,
sparando per prendere il potere, e dall'altra il potere che non e' piu'
costretto dalla politica, ne' da altro. La politica e' sempre piu' privata
di potere, e gli Stati-nazione, di conseguenza, possono fare sempre meno
rispetto a quel che facevano prima, mentre i governi, avendo meno potere per
supportare gli indirizzi politici, devono rinunciare a quel che facevano
prima, e non possono neanche impegnarsi responsabilmente con i cittadini per
garantir loro le stesse cose che gli assicuravano in passato. Dunque, un
numero sempre maggiore di quelle funzioni che una volta erano prerogativa
dei governi, con le privatizzazioni e la deregulation sono state spostate
altrove, trasferite al mercato, che ovviamente non e' un'istituzione
politica, ma un attore che si pone al di fuori del controllo della politica.
Altre funzioni, invece, sono passate dal piano della politica a quello
individuale, tanto che, come ha giustamente sottolineato il sociologo
tedesco Ulrich Beck, oggi gli individui devono cercare soluzioni
"biografiche" e personali a problemi sistemici, socialmente determinati. Le
funzioni politiche, dunque, sono state o trasferite al mercato o abbassate
al livello degli individui, e come risultato e' avvenuto il divorzio tra
potere e politica.
*
- Giuliano Battiston: A proposito di questo, lei ha scritto in Modus vivendi
che "il problema e il compito spaventoso che questo secolo si trovera' con
ogni probabilita' a dover affrontare come sfida principale consistera' nel
cercare di tornare a coniugare potere e politica", ma su un livello che sia
planetario. Dovremo guardare a quell'universalismo politico di cui lei parla
in Search for Politics? E con quali strumenti potremo costruirlo?
- Zygmunt Bauman: La mia ipotesi e' che il matrimonio tra potere e politica
non possa piu' essere pensato e restaurato al livello degli Stati-nazione.
E' ormai troppo tardi per una cosa del genere. D'altra parte, non so quale
forma prendera' questa nuova unione. Se oggi Aristotele, invitato a Roma,
vedesse come funziona il parlamento, e gli venisse detto: "Ecco, questa e'
la democrazia", rimarrebbe meravigliato, perche' per lui democrazia
significava l'insieme dei cittadini ateniesi che discutono e prendono
decisioni al mercato. Nella trasformazione dalla vecchia polis greca allo
Stato-nazione moderno gia' e' avvenuto un cambiamento nella forma della
democrazia, ma nonostante questo viviamo ancora in una democrazia, perche'
il governo e' controllato dal popolo ed e' rappresentativo del popolo, nella
misura in cui tenta di dare voce a ognuno. Voglio dire che i requisiti
fondamentali della democrazia sono ancora soddisfatti, ma la forma da essa
assunta e' molto differente da quella del passato. In questo senso, l'unica
cosa di cui sono abbastanza sicuro e' che la futura democrazia globale - che
non faro' in tempo a vedere perche' non vivro' abbastanza a lungo - sara'
diversa da quella attuale e dal modello parlamentare, perche' se tutte le
forme di democrazia inventate nei tempi moderni sono state pensate,
disegnate e poi aggiustate per lo Stato-nazione, una democrazia di livello
globale, che tenga conto di un mondo cosi' variegato - differente in ogni
suo aspetto, per modi di pensare, vedere, vivere, credere e sperare - dovra'
essere differente dalla forma di democrazia che conosciamo. Ritengo che
questa nuova forma di democrazia possa essere ottenuta solo con il metodo
dei tentativi e degli sbagli, e che alcuni esperimenti falliranno e altri
avranno invece successo. E' il metodo che sta adottando il laboratorio
politico europeo, visto che il processo di integrazione dell'Unione Europea
ha avuto basi molto differenti rispetto a quelle che hanno dato luogo ai
singoli Stati-nazione. Al tempo della loro edificazione, infatti, gli
Stati-nazione sono stati integrati sulla base di postulati relativi
all'uniformita', un'uniformita' che intendeva garantire per ogni Paese una
cultura nazionale, una storia nazionale, una fede nazionale, una lingua
nazionale, un calendario e via dicendo, mentre gli stranieri potevano
scegliere tra l'essere assimilati, rinunciando alla propria differenza e
accettando l'omologazione all'uniformita', oppure andar via. Non c'erano
altre soluzioni per loro. Questo e' il principio attraverso il quale e'
stato condotto il processo di edificazione degli Stati-nazione e sono stati
concepiti gli orientamenti delle politiche nazionali. L'Unione Europea
invece non si sta costruendo su questo principio, ma al contrario vuole
preservare le differenze, e la cosa singolare e' che, nelle attuali
condizioni determinate dalla globalizzazione negativa, ogni nazione ha
maggiori opportunita' di preservare la propria identita' se concede parte
della sovranita' all'Unione Europea piuttosto che se combatte isolatamente
nel tentativo di preservarla. In quest'ultimo caso, infatti, cadrebbe
vittima delle forze del mercato, che la distruggerebbero. Direi che in un
certo senso l'Unione Europea e' unificata e integrata proprio perche'
difende la varieta' e si sta costruendo su un principio contrario a quello
che ha permesso lo sviluppo e l'integrazione degli Stati-nazione. E' per
questo che l'Europa rappresenta un laboratorio importante per comprendere in
che modo si potra' ottenere una coesistenza pacifica tra gruppi - etnici,
religiosi, linguistici - molto diversi l'uno dall'altro. Quella dell'Unione
Europea e' un'unita' ottenuta nonostante e grazie alle differenze, ed e'
precisamente questa la strategia che serve per costruire istituzioni
politiche globali, istituzioni che non possono essere caratterizzate da
forme di governo vecchio stile, e che richiedono piuttosto una qualche forma
di congregazione, una congregazione che sappia rispettare la diversita',
riconoscendo che le persone sono diverse, e che ognuna puo' compiere scelte
diverse determinate da legami con tradizioni diverse.
*
- Giuliano Battiston: I cambiamenti che hanno investito le tradizionali
cartografie politiche e i modi di esercizio del potere sono diversi, e
assumono forme molto diverse. Lei ha sostenuto per esempio che, se la
metafora del Panopticon poteva essere usata per descrivere il potere
moderno, l'attuale fase della modernita' potrebbe essere definita
sicuramente come "post-panottica". Cosa intendeva dire?
- Zygmunt Bauman: Il Panotpicon ha a che fare innanzitutto con la
sorveglianza. Il modello del Panopticon di Jeremy Bentham, usato da Michel
Foucault come metafora del potere moderno, rimanda a una strategia di
esercizio del potere in cui le persone sono divise tra chi sorveglia e
guarda e chi viene sorvegliato e guardato. Tante cose pero' sono cambiate.
Certo, abbiamo ancora a che fare con il controllo e la sorveglianza, e
probabilmente oggi siamo sorvegliati e controllati piu' che in passato: ci
sono sistemi televisivi che ci controllano a ogni semaforo, telecamere nelle
strade, visori in ogni centro commerciale, apparecchi computerizzati che
verificano le nostre possibilita' economiche nelle banche, e via dicendo.
Tuttavia, la questione fondamentale sta nel fatto che la funzione della
sorveglianza e' cambiata completamente, ed e' per questo che ho parlato di
un Big Brother classico e di un Big Brother 2. Se il Big Brother, nella sua
versione classica, era pensato per costringere le persone "dentro", per
impedir loro di uscire, e in questo modo il potere se ne assicurava il
controllo, il Big Brother 2, invece, non e' interessato a trattenere
"dentro" le persone, ma serve a tenere fuori la gente sbagliata. Chi non
sembra poter essere un vero cliente deve restare fuori dai grandi magazzini,
cosi' come chi non e' un cliente affidabile non puo' ottenere una carta di
credito, e via dicendo. In questo senso la sorveglianza continua, ma ha a
che fare con l'esclusione, non piu' con l'inclusione.
*
- Giuliano Battiston: Per restare sul modello-Panopticon, lei ha
sottolineato come nella fabbrica fordista tale modello offrisse anche dei
benefici, dal momento che capitale e lavoro erano costretti a negoziare
regole di cooperazione condivise. Se, seguendo le sua analisi, assumiamo che
la fine del "potere-Panopticon" e' anche la fine della reciprocita' nella
relazione tra capitale e lavoro, quale forma assume oggi questa relazione?
- Zygmunt Bauman: Nella fabbrica fordista il sistema del Panotpicon era
sicuramente disumanizzante, ma il rapporto di dipendenza tra il capitale e i
lavoratori era una vera relazione a due: i lavoratori dipendevano da Ford
per la loro sopravvivenza, perche' altrove non avrebbero trovato lavoro, ma
allo stesso modo Ford dipendeva dai suoi lavoratori, perche' tutti i suoi
guadagni, la sua ricchezza e la sua influenza derivavano dalla fabbrica, e
se non fosse riuscito a tenere in fabbrica gli operai non avrebbe generato
profitto grazie alla produzione di automobili ne' ottenuto influenza.
Entrambi erano perfettamente consapevoli che avrebbero dovuto convivere per
un periodo molto lungo, come accadeva un tempo a coloro che si sposavano in
chiesa, consapevoli che sarebbero rimasti legati a lungo. Cosi', come
accadeva nei matrimoni, anche Ford e gli operai erano costretti a trovare un
"modus vivendi", un modo per vivere insieme che soddisfacesse entrambi;
erano costretti a negoziare sulle differenze, a trovare compromessi, a
rinunciare da un lato a qualcosa e a guadagnare dall'altro; erano portati a
trovare un accordo che permettesse una coesistenza relativamente stabile e
una vita relativamente soddisfacente per un periodo piuttosto lungo. Certo,
si trattava di un modello disumanizzante, perche' implicava l'abbandono di
molti sogni e desideri, il loro confinamento dentro certi limiti, che
andavano accettati e rispettati; ma era un modello che permetteva anche di
dare forma alla vita, di ottenere sicurezza riguardo al futuro. Oggi abbiamo
ottenuto molta piu' liberta' rispetto alle costrizioni del passato, ma al
tempo stesso abbiamo perso molta della sicurezza di cui godevamo. Dietro
questo cambiamento c'e' il fatto che, se alla base del rapporto di
dipendenza tra capitale e lavoratori esisteva un rapporto tra due poli, oggi
invece ce n'e' uno solo: i lavoratori sono ancora dipendenti dal capitale,
mentre il capitale e' libero di andare dove preferisce. Il lavoratore perde
il posto e li' finisce la faccenda. Basti guardare a quel che e' successo
alla Fiat, o ad altri giganti industriali, che si spostano dove le
condizioni per fare profitto sono migliori, mentre i lavoratori, lasciati
senza mezzi di sussistenza, devono ricominciare una nuova vita dall'inizio.
La relazione, ormai, e' a senso unico, perche' il capitale non e' piu'
dipendente dai lavoratori e puo' muoversi liberamente.
*
- Giuliano Battiston: Da quello che dice sembra di capire che, anche in
questo caso, ci sia di mezzo il rapporto tra liberta' e sicurezza, quel
rapporto che, partendo dalle analisi di Freud, lei ha avuto modo di
investigare in modo approfondito. Ce ne vuole parlare?
- Zygmunt Bauman: E' un punto su cui torno spesso perche' lo ritengo
cruciale. Esistono due valori che sono ugualmente indispensabili per una
vita umana decente, perche' non si puo' ottenere una vita umana decente
senza liberta' o, allo stesso modo, senza sicurezza; dunque, affinche' possa
essere decente, una vita deve contemplare entrambi gli elementi, elementi
che pero' e' molto complicato tenere insieme, poiche' quando tentiamo di
conciliarli otteniamo una volta troppa liberta' e poca sicurezza, e un'altra
volta l'eccessiva sicurezza confina e soffoca la liberta'. Si tratta dunque
di un equilibrio che cambia sempre, in un rapporto in cui non c'e' nessun
progresso, ma che andrebbe visto piuttosto come il movimento di un pendolo,
in continua oscillazione. Per esempio, trenta, quaranta anni fa le persone
reclamavano maggiori liberta', desideravano meno restrizioni sulla liberta'
sessuale, piu' opportunita', la possibilita' di scegliere piu' liberamente
la propria identita', e vedevano nella sicurezza una forma di schiavitu',
mentre oggi l'orientamento sembra essere molto differente, e la gente e'
persino disposta a sacrificare la propria liberta' pur di avere sicurezza.
Le persone sono pronte a sacrificare molte delle proprie liberta'
individuali, sarebbero d'accordo nel consentire il controllo delle
telefonate e l'arresto di un uomo senza alcuna accusa. Diverse generazioni
di persone hanno lottato contro questa evenienza, e per assicurare la
liberta' umana, e invece ora la gente si chiede: "E perche' no? Se qualcuno
e' sospettato ma non ci sono prove e' meglio metterlo in prigione che
lasciarlo libero". Questo significa che abbiamo raggiunto un punto in cui le
domande piu' urgenti delle persone comuni sono relative alla sicurezza
piuttosto che alla liberta'. Per riprendere la metafora del pendolo, mi pare
che l'attuale situazione, che e' estrema, indichi che quel movimento si e'
pericolosamente arrestato.
*
- Giuliano Battiston: Il progetto del comunitarismo, che lei ha ampiamente
studiato, fonda la propria capacita' attrattiva proprio sulla pretesa di
poter far risorgere una comunita' capace di risolvere immediatamente - e in
modo definitivo - i problemi derivati dalla difficile conciliazione tra
liberta' e sicurezza. Lei, invece, ha spesso sottolineato come tale progetto
non faccia altro che esacerbare quella dicotomia tra liberta' e sicurezza
che pretende di sanare...
- Zygmunt Bauman: L'idea di comunita' mi fa problema. La comunita' e' ancora
qualcosa che riteniamo positiva, ma diventa sempre piu' una comunita' "a' la
carte", come nei ristoranti. La comunita' tradizionale era molto potente e
solida, e i suoi membri erano soggetti a regole di condotta molto rigide,
che andavano accettate in tutti i loro aspetti, come fosse un pacchetto
"tutto incluso", e che, qualora fossero state trasgredite, avrebbero
generato seri problemi. Essere un membro della comunita' significava essere
definito, pre-determinato, e implicava la rinuncia a parte della propria
liberta' personale. Oggi, invece, sempre piu' cio' di cui parlano le persone
non sono comunita', ma networks, i quali, a differenza della comunita', sono
costruiti sulla base di due differenti attivita': il connettere e il
disconnettere. Il network e' caratterizzato proprio da questa facilita' di
disconnettersi. Ci basta prendere il nostro telefono, e possiamo tanto
facilmente aggiungere un nome e un numero alla rubrica - che e' il nostro
network -, quanto eliminarne uno. Se non vogliamo che mister x faccia parte
del nostro network, ci basta interrompere le comunicazioni, non leggere e
non inviare messaggi. Il network dunque e' un composto liquido, non ha una
struttura chiara, definita e continua, non e' qualcosa di strutturato che si
eredita sin dalla nascita, come la comunita', ma qualcosa che creiamo e di
cui siamo i manager: lo creiamo, poi lo ricreiamo ancora una volta, lo
cambiamo ancora e ancora. Potremmo dire che, se una volta l'appartenenza
veniva prima dell'identita', perche' era l'appartenenza a una comunita' a
determinare l'identita', oggi invece accade il contrario, perche'
l'identita' viene prima dell'appartenenza: prima ci auto-identifichiamo,
decidendo che tipo di persona vogliamo essere in questo momento (visto che
non possiamo sapere quel che saremo in futuro), e poi, a seconda del tipo di
identita' che vogliamo ottenere, includiamo nei nostri networks persone che
sono rilevanti in relazione a quell'identita', escludendone invece quelle
che non lo sono. In questo senso l'appartenenza e' l'effetto postumo
dell'auto-identificazione.
*
- Giuliano Battiston: Facendo riferimento ad alcune considerazioni avanzate
da Michel Agier nel suo studio sui profughi nell'era della globalizzazione,
lei ha sostenuto che i profughi, "l'epitome e l'incarnazione piu' piena
dello spirito da Far West" che anima la globalizzazione, "sono senza Stato,
ma senza Stato in un senso nuovo": sono infatti "hors du nomos", al di fuori
non di questa o quella legge, "ma della legge in quanto tale". Ritiene che
lo spirito da Far West di cui parla rischi di "universalizzare" la
condizione di "hors du nomos" riservata per ora ai profughi?
- Zygmunt Bauman: Come dicevo prima riferendomi al Big Brother e al
Panopticon, il Big Brother 2 e la moderna forma di Panopticon sono orientati
verso l'esclusione: alcune persone devono essere escluse, coloro che non
sono benvenuti, gli immigrati, quanti vivono per le strade, i cosiddetti
sottoproletari: tutti quelli che non soddisfano i requisiti della moderna
societa' dei consumi sono dei marginali che devono essere confinati
letteralmente o metaforicamente nei campi. Sia che si tratti di un campo
chiuso da sbarre, come quello dei rifugiati, sia che si tratti di un ghetto,
un luogo che non ha sbarre, da cui formalmente non e' vietato uscire ma nel
quale e' molto difficile vivere a causa della pressione sociale o economica.
Questa reclusione non riguarda pero' la massa delle persone, ma i marginali,
che devono rimanere separati e isolati. La massa, la gente comune, in
apparenza e' invece completamente responsabile delle proprie azioni e
libera, perche' nessuno sembra dirle come e cosa fare. Ma anche le persone
comuni finiscono con l'essere "imprigionate", perche' devono conformarsi,
adottando i comportamenti che regolano la societa' dei consumi nella quale
viviamo. Diversi anni fa Pierre Bourdieu ha sottolineato come, invece delle
repressione, della coercizione e del controllo normativo, le societa' si
stessero muovendo verso la seduzione. Si e' sedotti dalla e alla
conformita', non si e' piu' forzati, trattenuti o costretti. Si tratta di
una diversa tecnologia: la seduzione alla conformita'. E' cambiata la
strategia della dominazione, ma la dominazione e' ancora li', perche' non
siamo mai veramente liberi di parlare e agire liberamente. Ci sembra di
esserlo, ma lo siamo solo fintanto che non oltrepassiamo le leggi
fondamentali della societa' in cui viviamo. Per esempio, ci sembra di poter
scegliere liberamente la merce che preferiamo, ma il fatto di dover
scegliere non e' piu' una questione di liberta', perche' dobbiamo scegliere,
e in questo senso non siamo veramente liberi. Come succedeva in altre forme
di societa', dunque, ci sono ancora delle strutture che dominano la vita
individuale, e che ci portano ad adottare un comportamento conformista. Come
dicevo, sono le strategie di dominazione a essere cambiate: non si tratta
piu' del lavaggio del cervello, di coercizione, della punizione legata alla
legge e cosi' via, ma, piuttosto, della creazione di nuove condizioni di
incertezza, con le quali dobbiamo fare i conti e che ci rendono permeabili
alla seduzione, aperti alle offerte che pretendono di risolvere i nostri
problemi. Sfogliando i giornali, guardando la tv, le pubblicita' cosa
promettono? Di risolvere le nostre difficolta', di aiutarci a trovare una
compagnia nella vita, di diventare belli e desiderabili. Ascoltiamo e
finiamo per accettare le offerte. D'altra parte e' cosi' facile. Andiamo in
un negozio pensando che, comprando un certo prodotto, potremo risolvere i
nostri problemi. Dunque, si tratta di seduzione, non piu' di coercizione,
perche' non esiste alcun organo di polizia che ci costringa a comprare quel
prodotto, dicendoci "Compralo!". Lo facciamo, invece, in modo responsabile.
*
- Giuliano Battiston: Non e' un caso che lei abbia sottolineato come il piu'
grande pericolo per la societa' capitalistica sia il "consumatore
tradizionale"...
- Zygmunt Bauman: E' vero. Il consumatore tradizionale e' colui che,
soddisfatti i propri bisogni, si ferma. Mangia, beve, dorme, si veste, e li'
finisce la questione. Ma e' in questo finire che sta la tragedia. Infatti,
se le persone fossero guidate nel loro "comportamento da shopping"
esclusivamente dai propri bisogni, la societa' dei consumi sarebbe
condannata all'estinzione. Cio' che e' veramente importante, invece, e' che
la gente continui a rimanere aperta e permeabile ai desideri, ai desideri
momentanei: andiamo in un negozio a comprare un dentifricio, ma lungo la
strada vediamo in vetrina qualcosa. "Bellissimo! Non posso non averlo! Devo
comprarlo!", ci diciamo, e finiamo per portarlo a casa. Li', lo guardiamo di
nuovo, e ci chiediamo: "E ora, che dovrei farmene? E' stata proprio una
stupida idea quella di spendere tanti soldi per questo aggeggio". La cosa
eccitante, infatti, sta nell'ottenere quell'oggetto, non nell'usarlo una
volta ottenuto. E' proprio in questa direzione che bisogna indirizzare le
persone, addestrandole affinche' siano aperte a questa momentanea sensazione
prodotta dalla seduzione. Questo e' il motore della societa' dei consumi.
*
- Giuliano Battiston: Proviamo ora ad allontanarci dal campo della
pubblicita' e della seduzione, per entrare in quello dell'etica e della
morale, visto che il suo lavoro non e' segnato solo dal rigore scientifico,
ma anche da una forte tensione etica. Ci vuole spiegare cosa intende dire,
quando scrive, in un'affermazione che evoca lo starec Zosima di
dostoevskijana memoria, che "dobbiamo prenderci la responsabilita' per la
nostra responsabilita'"?
- Zygmunt Bauman: Quello che voglio dire e' che, ci piaccia o no, che lo
riconosciamo o meno, che ne traiamo o meno le conseguenze, siamo tutti
responsabili per ogni altro essere umano: siamo responsabili perche',
trovandoci in un pianeta sovrappopolato, dipendiamo l'uno dall'altro, tanto
che, qualunque cosa io ottenga, qualcun altro la perde o rischia di
perderla, e cio' che faccio influenza e condiziona le prospettive e le
possibilita' di vita di altre persone. In questo senso siamo tutti
responsabili. Tuttavia, la strada che ci conduce dall'essere responsabili
oggettivamente all'essere responsabili soggettivamente e' molto lunga,
perche' assumersi responsabilita' per la propria responsabilita' e' un passo
molto complicato e difficile da compiere. In genere agiamo cosi' in
famiglia, dove calcoliamo gli effetti delle nostre azioni prendendo in
considerazione anche l'interesse degli altri, dei fratelli, dei genitori,
oppure dei figli, anche se a volte non lo facciamo neanche in famiglia: se
vogliamo divorziare da nostra moglie perche' e' noiosa e non piu' attraente
come prima, finiamo infatti con il dimenticarci l'interesse dei nostri
bambini, che ovviamente preferirebbero che i genitori rimanessero insieme.
Comunque, in genere, in quel piccolo ambiente che e' la famiglia giorno dopo
giorno tendiamo ad assumerci responsabilita' per la nostra responsabilita';
ma cosa succede nei riguardi degli stranieri, di quanti sono lontani da noi,
di quelli che non sono "near and dear" e che non sono membri della nostra
famiglia? Qui nascono le vere difficolta'. In questi casi, infatti, di
solito non ci assumiamo la responsabilita', ma semplicemente la plachiamo,
per non dover fare i conti con la nostra coscienza. Ci capita di ascoltare
terribili notizie su terremoti, tifoni, tsunami, e via dicendo, e quel che
facciamo non e' altro che prendere il portamonete, tirarne fuori qualche
banconota e inviarla nel luogo del disastro. Questo pero' e' un modo di
comprare la nostra responsabilita', non e' una vera assunzione di
responsabilita'. Se volessimo davvero essere responsabili per la nostra
responsabilita', infatti, dovremmo assumerci responsabilita' delle stesse
condizioni di vita di quelle persone. Questo, pero', evitiamo di farlo.
*
- Giuliano Battiston: Un'ultima domanda che riguarda una "lontana
attualita'": recentemente un giornale conservatore polacco, "Ozon", ha
scritto che lei da giovane ha fatto parte del controspionaggio sovietico, e
lei stesso ha alcune delle notizie pubblicate. Vuole aggiungere qualcosa
alle cose gia' dette?
- Zygmunt Bauman: Si tratta di una cosa avvenuta piu' di sessant'anni fa, e
non vorrei ripetermi su questioni di cui ho gia' parlato. Tutti sanno,
infatti, che in quel periodo credevo nel comunismo, e per diversi anni ho
ritenuto che il comunismo fosse lo strumento piu' opportuno per far uscire
il mio Paese dalle pessime condizioni in cui si trovava. Ho creduto che
fosse il programma piu' realistico per superare poverta' e miseria e
cominciare a ricostruire la nazione. Quando ho realizzato che il programma
comunista, che risultava affascinante perche' suonava come liberta',
fratellanza e uguaglianza, era diverso dalla pratica, ho lasciato perdere.
Questa e' tutta la storia.

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LA DOMENICA DELLA NONVIOLENZA
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Direttore responsabile: Peppe Sini. Redazione: strada S. Barbara 9/E, 01100
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Numero 149 del 3 febbraio 2008

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