Venezuela: intervisat a Chavez

["Nello Margiotta" <animarg@tin.it>]

ALAI, América Latina en Movimiento
2002-07-02

Los militares en la revolución bolivariana
Entrevista a Hugo Chávez
Marta Harnecker


La revolución bolivariana del presidente Chávez se está viendo amenazada por
un nuevo golpe de Estado. La oposición ha rechazado el espíritu
conciliatorio y el espacio de diálogo abierto generosamente por el gobierno
interpretando este gesto como una debilidad. Las urbanizaciones de los ricos
han comenzado a armarse. El martes 11 de junio los sectores opositores
concentraron en Caracas a unas 80 a 100 mil personas. Una semana después
comenzaron a sonar nuevamente las cacerolas en los barrios de los sectores
acomodados. Se prepara un nuevo paro de trabajadores apoyado por el sector
empresarial. Se acusa a Chávez de corrupción y al fiscal general de la
República de parcialidad. Rumores van y vienen creando un ambiente de
desestabilización. Los medios de comunicación desempeñan nuevamente un papel
protagónico en la preparación del ambiente golpista.


Mientras tanto Chávez no se ha dejado provocar. Sabe que cuenta con el apoyo
popular y que es capaz de movilizar a cientos de miles de personas en todo
el país. Su consigna ha sido transformar ese mar de pueblo que se expresó en
las calles el 12, 13 y 14 de abril en organización. No pierde ocasión para
llamar a constituir círculos bolivarianos de los más diversos tipos. Sabe
que un pueblo organizado y no desarmado, porque cuenta con el apoyo del
grueso de la Fuerza Armada, es invencible.


Pensamos que en el texto que ofrecemos a continuación -que forma parte de
una larga entrevista en preparación- podemos entender el porqué del
optimismo del líder venezolano a pesar de la traición de un no desdeñable
número de miembros del alto mando de la Fuerza Armada


I. MILITARES TRABAJANDO JUNTO AL PUEBLO


- Me ha tocado muchas veces defenderte contra aquellos que te critican por
haberte rodeado de militares. Yo entiendo la angustia que debe sentir quien
gobierna y tiene que resolver rápidamente cuestiones fundamentales y no
cuenta con un aparato de estado a la altura de las circunstancias ni de
cuadros políticos suficientemente preparados. Pienso que es eso lo que te ha
llevado a apoyarte en los militares. Pero entonces pareciera existir una
contradicción en el hecho de que los principales ejecutores prácticos de las
tareas más importantes de proceso revolucionario sean militares y el hecho
de que éste se piense a sí mismo como un proceso en que el pueblo soberano
ejerza el poder participando en todos los terrenos. Entiendo que los
militares suelen ser eficientes y disciplinados, pero poco acostumbrados a
delegar poder en la gente, no preparados para hacerla participar.


He oído decir, en este sentido, que el Plan Bolívar 2000 ha significado
muchas cosas buenas para el pueblo: caminos, escuelas, casas, es decir,
soluciones concretas , pero que se trata de soluciones que le llegan desde
arriba, en las que el pueblo no participa.


Por otra parte, estoy convencida de que la participación no se decreta, la
gente necesita aprender a participar. Se trata de un proceso de
transformación cultural lento. Nosotros tenemos un vídeo que habla del
trabajo lento, de hormiga que hay que hacer para que se logre esta
transformación, pero bueno hay que empezar haciéndolo y hay que tener
cuadros que faciliten esa tarea. ¿Qué puedes decir al respecto?


1. -Vamos a suponer que fuera plenamente cierta esa crítica que ya me han
hecho incluso en reuniones de partidos, en el sentido de que los militares
sólo saben mandar, que son ejecutivos, pero no proclives a la participación,
lo que no es así. Yo soy el primer militar de ese grupo, siento que desde
muy joven mi orientación fue la participación y tuve experiencias
maravillosas cuando fui jefe de algunas unidades lejanas, sobre todo en
pequeños pueblos, donde desatamos con los militares acciones participativas
muy aleccionadoras que incluso entraban en conflicto con los poderes
políticos locales: cómo es eso que este militar esté metiéndose en cosas del
pueblo, arreglando calles con la gente y los soldados haciendo deportes con
la gente. Y esa no es una tendencia mía nada más, si fuera así yo hubiese
chocado con una estructura militar cerrada, autoritaria y no participativa y
no hubiese durado mucho tiempo en el ejercito.


1. POR QUÉ TANTOS MILITARES EN EL GOBIERNO


2. -Ahora tu tienes razón cuando dices que entiendes que haya tantos
militares en mi gobierno. Imagínate el 2 de febrero de 1999, con casi todas
las gobernaciones y alcaldías más que opositoras, adversarias (99,99%); el
congreso en contra; el tribunal supremo en contra; un presupuesto que
recibimos reconducido, es decir, la repetición del año anterior, y que por
la inflación tuvimos que recortar en un veinte por ciento (20%); un gobierno
casi sin recursos ni para pagar sueldo; con un precio del petróleo a 7
dólares; además con el inmenso nivel de expectativas que generó el triunfo
nuestro: en torno a Palacio había colas de miles de personas pidiendo
empleo, con sus muchachos enfermos, que ahí dormían, se tiraban al suelo, no
dejaban salir el carro. "Hasta que no nos atienda Chávez no salimos de
aquí." Y a todo esto hay que agregar una estructura partidista comprometida
en la lucha política: venía la Constituyente, venía todo aquello, entonces
yo me decidí a emplear a la Fuerza Armada. Creo que sin la participación de
los militares en el área social el Plan Bolívar 2000 -iniciando el 99 y que
continuó en el 2000- quizás el proceso no hubiese avanzado en lo político
con la rapidez con que avanzó.


2. EL PLAN BOLÍVAR 2000: RÁFAGAS DE VIDA, EN LUGAR DE RÁFAGAS DE MUERTE


3. Surge así el Plan Bolívar 2000, un plan cívico-militar.


4. La orden que yo di incluso fue: "Vayan casa por casa a peinar el terreno,
el enemigo ¿cuál es?, el hambre." Y lo comenzamos a hacer el 27 de febrero
del 99, diez años después del caracazo, como una forma de reivindicar a los
militares y yo incluso utilicé el contraste y dije: "Hace 10 años salimos a
masacrar a ese pueblo, ahora vamos a llenarlo de amor, vayan a peinar el
terreno, a buscar la miseria, el enemigo es la muerte. Vamos a llenarlos de
ráfagas de vida, en lugar de ráfagas de muerte." Y en verdad la respuesta
fue bien bonita.


5. Mientras los políticos estábamos metidos en el combate político, 40 mil
militares estaban de campaña atendiendo la salud de la gente; abriendo
caminos con las maquinarias de la ingeniería militar; llevando pasajeros en
aviones militares hacia los sitios más pobres y cobrándoles sólo el precio
de costo .


1) CADA UNO UN PLAN


6. Yo les dije a cada uno: "Presénteme su plan en base a sus recursos y su
capacidad." Y cada componente de la Fuerza Armada fue diseñando su plan. La
Fuerza Aérea y su plan de las rutas sociales: helicópteros, aviones
militares volando donde no había aviones ni caminos con pasajeros que
cargaban su gallina, su cajita. Los marinos y el plan Pescar 2000: ahí han
estado ellos metidos con los pescadores organizando cooperativas, reparando
cavas, refrigeradores, dictándoles cursos, etcétera. A la Guardia Nacional
le dimos sobre todo la tarea de la seguridad ciudadana, del control de la
delincuencia, pero también programas por todo el país, también en zonas
indígenas que nunca habían sido atendidas. Ojalá pudieses ir por allá, hay
cosas que parecen milagrosas. Eso sin negar las improvisaciones y hasta la
corrupción en la que cayeron algunos militares, especialmente de la parte
alta y la gente contraria que saboteaba. Pero los muchachos han desarrollado
una conciencia social impresionante.


2) PLAN CASIQUIARE 2000


7. La Guardia empezó a inventar el Plan Casiquiare 2000. Casiquiare es un
río allá en la selva, que está poblado por miles de indígenas. Hicieron
hasta una barca para ir recorriendo de pueblo en pueblo, llevando médicos,
medicamentos, atendiendo a los niños, vacunando gente, haciendo con los
indígenas casas, pero según lo que los indígenas querían y no según lo que
nosotros pensábamos.


3) BARRANCO YOPAL Y CARAVALI


8. -Entonces comenzaron a despertar cosas como esas de Barranco Yopal y
Caravali, con los indígenas Cuivas y Yaruros. Hace años yo iba a Barranco
Yopal y llevaba latas y palos a los indígenas, porque ellos hacían ranchos
con esos materiales para pasar allí una temporada de invierno, pero en
verano se iban. Eran nómadas: cazadores y recolectores, como hace 500 años.
Yo vi mujeres indígenas pariendo allí, agachadas en el monte y la placenta
la botaban y limpiaban al niño y seguían caminando. La mayoría de los niños
se moría de paludismo, tuberculosis, de cualquier tipo de enfermedad. Eran
vejados, pasaban borrachos en el pueblo. Las indígenas se prostituían,
muchas veces las violaban. Eran unos fantasmas, despreciados por la mayoría
de la población. Robaban a veces para comer. Ellos no tenían la concepción
de la propiedad privada: para ellos no era robo eso de meterse en un sitio y
agarrar un cochino para comérselo porque tenían hambre. Pero qué vi yo allá
ahora: los militares con un técnico agrícola y su capacidad de movilización:
vehículos, equipos, organización, ejecutivismo, rapidez, pero con los
indígenas, con los capitanes indígenas (1) al frente; con una gorrita y una
franelita que decía Plan Bolívar. Los militares llevaban los materiales, los
ayudaban con algún personal de ingeniería y soldados más que todo, y los
indígenas proyectaron las casas y trabajaron construyendo su escuelita y sus
casitas.


-¿A quien se le ocurrió que la población debía participar y no sólo
recibir...?


9. -A los militares con unos asesores civiles: un técnico agrícola, un
ingeniero. El Plan Bolívar no ha sido sólo militar, en cada guarnición
militar han contratado técnicos civiles que conocen las cosas técnicas.


10. Bueno, entonces, aquellos indígenas estaban felices, el rostro distinto.
Me llevaron a ver sus siembras. En apenas 4 hectáreas estaban produciendo
caña de azúcar, patilla, plátanos, maíz, lechosa. Estaban comiendo bien y
ahora estaban pidiendo un camioncito para llevar su producción al pueblo
para venderla. Ya les habían dado unas pequeñas embarcacioncitas con motor y
un curso para manejarlas, porque ellos antes pescaban con una púa, con una
lanza a la orilla de los pequeños ríos; yo fui a pescar con ellos como dos
veces, pescaban con la mano o los mataban con una piedra grande. Aquella
comunidad resucitó.


11. Cuando una vez tomé la palabra en esa región utilicé una frase de
Zaratustra. Entonces dije: "Hace quince años que vine por aquí y los vi a
ustedes con su cenizas y ahora vuelvo y los veo con su fuego."


4) EL PLAN AVISPA


12. -Ahí tienes tú también el Plan Avispa, que es un despertar de
participación. Este plan lo inventó el general García Carneiro. Un día me
llegó con esto del Plan Avispa. "¿Qué es eso, van a vacunar a la gente?" "No
chico, se trata de autoconstrucción de viviendas en parcelas aisladas."
"Explícame, pues." Y me dieron unas láminas ahí. "Mira como vivían -me
mostró la foto de la familia paradita ahí frente a un rancho de palo o de
lata-, y mira dos meses después, la misma familia ahora más alegre, con una
casita". ¿Quién hacía esa casita? La comunidad. Mientras una empresa privada
hace una de esas casas en 10 millones de bolívares, el Plan Avispa la hace
en 3 millones. ¿Por qué? Porque es la comunidad la que construye las casas.
Y eso, a su vez, permite reactivar empleo. Los militares consiguieron unas
maquinitas de hacer bloques y dictan cursos con algunos técnicos civiles,
maestros de obras. Hacen también puertas de madera. Con el INCE (Instituto
Nacional de Cooperación Educativa) -allí puse un general retirado pero que
es un tipo exigentísimo y eficientísimo, lo conozco porque fue maestro mío-
consiguieron hacer como 40 talleres ambulantes (2) de educación técnica, que
estaban sin caucho, desmantelados, les dimos dinero y empezaron a
repararlos. Conseguimos créditos con España para equipos nuevos y eso. Y
ahora tenemos todos esos carros rodando por el país. Llegan allá a dictar
cursos, a enseñar a la gente a hacer puertas. Entonces hacen las puertas,
hacen los bloques, las tejas y hacen la casa entre todos y la corrupción
baja, no digamos a cero, pero disminuye muchísimo.


13. ¿Eso nació de dónde? Del seno del Plan Bolívar y seguramente no de los
militares sólo, sino del militar en contacto con la realidad, del militar
que ve que no alcanzan los recursos para hacer casas y se pregunta cómo
hacer. Y la gente empieza a hablar, a calcular, y de ahí, de ese
intercambio, surge el Plan Avispa.


5) CARRETERA A MÁS BAJO COSTO


14. Por allá hicieron unos militares unas carreteras en una autopista que
llevaba 20 años paralizada y el presupuesto que había para terminarla con
asfalto y todo eran como 5 mil millones de bolívares, y ellos con la
maquinaria militar y los ingenieros militares lograron terminarla con sólo 1
500 millones. O sea que los costos de muchas obras bajaron, de viviendas, de
carreteras, puentes, caminos por donde nunca pasaba nadie. Se hizo una
operación gigantesca.


6) VOLUNTARIADO MÉDICO


15. Y la parte de salud ¡ni hablar! Se generó un voluntariado médico
formidable y se empezaron a hacer operativos con hospitales quirúrgicos de
guerra, bueno la guerra social. Eran colas de gente. Una vez en un pueblo
llamado Zaraza, los militares y civiles del Plan Bolívar operaron en una
semana más personas -operaciones de la vista, de piernas- que lo que el
hospital de ese pueblo había operado en 10 años. ¡Una cosa impresionante!
Recuerdo que una vez uno de esos muchachos dijo: "Hay que ver lo hermoso que
es devolverle la vista a un anciano y verlo llorar de alegría y oírlo decir:
'Pensar que yo creí que iba a morir sin volver a ver el cielo azul'. Eso es
lo que nos hace sentir felices, sentimos que somos útiles." Este contacto
con el pueblo desató un caudal de sentimientos y de ganas de participar.


7) GOBERNADOR DEL ESTADO DE COJEDES


16. -El gobernador del Estado de Cojedes, al sur de Caracas, un estado
llanero grande, casi al centro del país, es un teniente coronel de la
Guardia Nacional, que no estuvo en ningún alzamiento ni nada. El era el jefe
militar del Plan Bolívar 2000 en ese Estado y en pleno proceso
constituyente, cuando se abren las elecciones para gobernador, llega un día
y me dice: "Mire, Presidente, tengo ganas de pedir la baja." "¿Para qué
muchacho, tu eres teniente coronel apenas?" "Bueno, es que me están pidiendo
aquí los partidos de la revolución que sea el candidato a gobernador para
botar al adeco (3) ." "¿Tú estás seguro de eso?". Y en efecto, a los pocos
días me llega una carta firmada por el MVR y otros dirigentes de los
partidos de izquierda de ese Estado. Con su candidatura incluso solucionamos
allí un problema que parecía no tener solución: las divisiones internas.
Este muchacho logró aglutinarlos a todos, ganamos las elecciones y ahora
está gobernando. Se reveló como un líder. Claro, se lo pasaba con sus
guardias en los pueblos, en los campos, atendiendo a la gente y fue así como
empezaron a verlo como un líder. Hay muchos casos como éste. Yo te he
nombrado sólo algunos.


8) MILITARES FORMADOS EN TÉCNICA DEL LIDERAGO


17. -Y fíjate, muchos dirigentes políticos se han quedado cortos frente a
los militares y hasta más de un celo se ha generado, porque a la hora del
liderazgo se ven desbordados por unos muchachos que aprendieron liderazgo,
porque los militares venezolanos entre otras cosas estudiamos la técnica del
liderazgo, es decir, la técnica de cómo conducir grupos humanos. Y muchos lo
aplican, no todos. Uno aprende cómo levantarles la autoestima, la moral de
la gente; todo eso lo estudiábamos. Yo recuerdo hasta la matriz del
liderazgo, porque además fui instructor durante muchos años.


-¿Liderazgo hacia adentro, hacia el Ejército...?


18. -No, no sólo. Yo siempre pensaba hacia el Ejército y hacia afuera. Todos
son seres humanos, lo único que uno tiene un uniforme, un fusil y el otro
no. Los soldados son campesinos, muchachos de los barrios. ¿Cómo levantar la
autoestima a un grupo de soldados por allá en la frontera a veces comiendo
mal, a veces sin ropa, y lejos de la familia? ¿Cómo mantener una unidad con
alta moral y autoestima? ¿Cómo inyectarle nacionalismo, patria, conciencia
de por qué es un soldado? ¿Cómo hablarle a uno por uno de noche, en la
mañana? ¿Cómo atender sus problemas? "¿Qué pasa?, ¿por qué llegaste tarde de
tu permiso?" "Bueno, que tengo a mi madre enferma." "Que la novia me botó."
"Que me tomé unos tragos y me quedé dormido." "Bueno, está bien, pero trata
de no hacerlo otra vez, porque eso es malo." No todos los militares somos
así, pero especialmente esa muchachada tiene mucho de eso.


9) ERRORES Y DESVÍO DE RECURSOS


19. -Hay muchos buenos ejemplos, pero, sin embargo, también hay ejemplos
malos. Pero el cúmulo de ejemplos buenos es maravilloso y desborda los
errores y los defectos de alguna gente y los hechos irregulares. Estos
últimos se enviaron a contraloría y se investigaron. El contralor general de
la República me decía hace unos días que él ha detectado que el Plan
Bolívar -que empezó con errores- es uno de los planes que ha mejorado
muchísimo.


-¿A qué errores te refieres?


20. -Por ejemplo, el uso del dinero de una partida presupuestaria para a
atender otro problema para el que no estaba destinado. Estas partidas están
rígidamente direccionados: si se destinan 20 millones de bolívares para
reparar viviendas, no se pueden desviar para otros gastos.


21. Recuerdo que una vez, en una masa desbordada apareció una mujer llorando
con un niño que tenía una pierna zafada, parecía como un muñeco de trapo. Un
niño grande de 7 u 8 años que no podía caminar y ella cargándolo. Yo la vi,
me impresionó mucho, paré, bajé del carro, y a mi lado no estaba el
gobernador, estaba el general jefe de la guarnición y, al mismo tiempo, jefe
del Plan Bolívar. La mujer me cuenta que el niño nació así y que nunca había
podido operarlo. "Ven acá general, anota ahí la dirección, mándalo para que
lo operen." Entonces había que pagar esa operación. Otras veces se trataba
de una prótesis que había que ponerle a alguien, qué se yo. Había que pagar
y entonces sacaban el dinero de alguna de las partidas. Algunos por
inexperiencia, otros se aprovecharon.


22. Entonces como al comienzo la Contraloría estaba en manos de adversarios
a mi gobierno, empezaron a aprovecharse de estas cosas para hacer toda una
campaña en contra.


23. Cuando salió la denuncia: "Corrupción en el Plan Bolívar", yo pensé:
destrozaron el Plan. ¡Imagínate!, la prensa ésta que trata de destruir todos
nuestros proyectos saca una lista con los nombres de los militares
supuestamente corruptos. Llamé a algunos y les dije que tenían que
justificar los gastos hasta el último bolívar. Entonces se inició un proceso
investigativo ellos tuvieron que empezar a buscar al señor de la pierna,
dónde pagaron la pierna de palo que se le hizo a esa persona. Se empezó a
revisar factura por factura. Y así se empezó a justificar casi todo. Algunos
casos están pendientes, otros cuando no pudieron justificar fueron
removidos.


10) OPINIÓN DE LA CONTRALORÍA GENERAL DE LA REPÚBLICA


-Evidentemente mucha gente se quedó con la primera información de la prensa
y nunca supo los resultados de la investigación. Es terrible cómo se lanzan
campañas infundadas y luego, cuando se obtienen datos que demuestra la
falsedad de dichas acusaciones, los medios no rectifican y si lo llegan a
hacer lo hacen en una forma tan poco destacada que nadie se entera.


24. -Así es. Pero bueno, volviendo al plan, la Contraloría General de la
República determinó que las metas del Plan Bolívar del año 99 y 2000 se
cumplieron en un 280 por ciento.


25. Este año, por ejemplo, no hemos podido darle recursos al Plan Bolívar,
lo que están haciendo es terminar cosas que quedaron pendiente del año
pasado, como este proyecto que hoy vimos (4) .


11) FASE ACTUAL: EL REGESO A LOS CUARTELES


26. -Ahora el plan pasó a otra etapa, la que llamamos: entrar a la
estructura. Ya no son centenares de militares en las calles. Ya yo tengo
gobernadores, alcaldes, planes en marcha, estructura. Ya no es el gobierno
de hace 3 años. Entonces ellos se han limitado a ser una especie de
coordinadores de proyectos especiales en coordinación con los gobiernos
locales y regionales. Ya no andan ellos solos haciendo las cosas.


27. Y hay militares que volvieron a los cuarteles a dedicarse de lleno a las
actividades rutinarias, porque nosotros llegamos incluso a utilizar unidades
de combate y nosotros necesitamos tener unidades de combate entrenándose
para el combate: tener batallones de infantería, los muchachos
submarinistas, los batallones de paracaidistas, cada uno haciendo su
entrenamiento. Entonces, buena parte de esa gente retorno a su función
rutinaria.


12) ORGANIZANDO UNIDADES DE RESERVISTAS


28. -Estamos también organizando unidades de reservistas. ¿En qué consiste
eso? En convocar a muchachos que ya pasaron por la fuerza armada, la mayoría
jóvenes desempleados, sin educación especializada, sin formación, a
constituir cooperativas. En el año 2001 organizamos a 8 mil de esos
muchachos y ellos pasaron a formar cooperativas. La misma idea:
cooperativas, micro créditos, dotación de tierras; incluso les hemos estado
transfiriendo activos que son del Estado pero que estaban por ahí
desactivados en manos de FOGADE (Fondo de Garantía de Depósitos Bancarios).
Cuando aquí hubo aquella crisis bancaria fenomenal, se fueron muchos
banqueros, pero dejaron aquí muchos activos y el Estado se apropió de ellos:
eran garantía de los depósitos. Muchos se han vendido para recuperar el
capital, pero quedaron por ahí tierras, fábricas abandonadas. Entonces hemos
estado transfiriéndolas a algunos grupos de reservistas para que ellos
funcionen como unidades de reservistas: tengan entrenamiento militar -cosa
que no se ha cumplido muy bien por falta de recursos- y trabajen conformando
cooperativas. Se les dictan cursos agrícolas y ellos se ponen a trabajar.


29. Eso es parte del Plan Bolívar: organizar las reservas -que es el pueblo-
y dotarlos de algunos instrumentos de trabajo. El Plan Pescar 2000 continúa,
ya tiene un capital acumulado: una cooperativa de pescadores en contacto con
la Marina. Esta los apoya, llegan a sus atracaderos, los ayudan a reparar
motores. O los guardias nacionales en las fronteras unidos con los
indígenas.


3. LA DERROTA DEL GOLPE DE ABRIL TIENE SU FUNDAMENTO EN LA ACCIÓN
CÍVIVO-MILITAR


30. -Marta, lo que ocurrió el 12 y 13 de abril tiene algo que ver con este
proceso cívico-militar, porque más allá de la atención social, más allá de
la poca, ninguna o mucha participación social que haya habido en ese
intercambio en el Plan Bolívar y de sus fallas, el objetivo se ha cumplido:
la alianza cívico-militar. El 12 de abril, entre las cosas que se vieron, se
vio aquí algo que jamás se había visto en el país: cientos de miles de
venezolanos desarmados, muchos de ellos sin dirección política, sin
orientación, sin un plan preconcebido -falla nuestra- se dirigieron hacia
los cuarteles realizando grandes concentraciones frente a los cuarteles o
alrededor de ellos. Cantaban el himno nacional y hablaban a los soldados y
les gritaban: "Soldado, consciente, busca a tu presidente!" "¡Soldado,
amigo, el pueblo está contigo!" No sólo fueron al Fuerte Tiuna, sino a
muchos cuarteles en distintas partes del país. ¿Por qué el pueblo se dirigió
a esos cuarteles? Nunca antes había ocurrido algo así. Y no era porque yo
estuviera ahí. De hecho la masa que rodeaba al Fuerte Tiuna el tercer día,
cuando ya se sabía que yo no estaba allí, era impresionante: 300 mil o más
personas.


31. También ocurrió en algunos lugares como en Maracay, que un grupo de
militares de la brigada de paracaidistas vieron que había gente afuera del
cuartel, pero dijeron: falta más gente, falta pueblo que se una a nosotros,
y se fueron a los barrios. Claro, ellos conocen a los dirigentes de los
barrios y esos dirigentes los conocen a ellos, porque cada unidad militar
hizo su plan y se distribuyó sectores: al batallón tal le corresponde el
barrio tal. Y en eso llevan 3 años, en ese contacto en que el militar va al
barrio, hace patrullaje, hace la escuelita o arregla el hospitalito, y así
empieza a darse a conocer. Ya el militar sabe que yendo al barrio tal no lo
van a rechazar como antes. Después de la matanza del 27 de febrero, por
ejemplo, para ir a un barrio pobre un militar uniformado tenía que vestirse
de civil, porque corría peligro ya que el pueblo sabía que eran militares
los que lo habían masacrado. Hoy llega un militar y la gente lo saluda con
entusiasmo y alegría.


32. Toda esa reacción no hubiera ocurrido sin ese contacto profundo entre el
ejército y el pueblo. Eso es Mao (5) . El agua y el pez. El pueblo es al
ejército como el agua al pez. En Venezuela hoy tenemos peces en el agua y
por eso la campaña contra el Plan Bolívar, para tratar de partir, de
fracturar esa unidad. Una buena parte de los militares está junto al pueblo.
Claro, no todos, porque hay sectores militares opuestos, que se han hecho
eco del discurso de los adversarios. ¿Cuál es este discurso? Que Chávez va a
acabar con la Fuerza Armada, porque eso afecta la operatividad del cuerpo
militar, porque ahora los militares andan limpiando pocetas, o sea, un poco
denigrando el plan: andan limpiando calles, y eso en radio, prensa y
televisión cala afuera y adentro también, y algunos militares se hicieron
eco de eso, y sin embargo, la respuesta de abajo es positiva al plan. Uno
los ve felices. Hoy vi a esos militares allá, sobre todo al responsable del
Plan Bolívar en Puerto Cruz, el capitán de navío de la Armada, Becerra,
feliz de ver terminada su escuela, la que el hizo con su gente.


II. EXPLICANDO EL GOLPE


-En relación con el aspecto pacífico de la revolución, cuando te han
preguntado si no temes que se produzca un nuevo Chile en tu país, teniendo
en mente el golpe de Estado contra Allende, tu has respondido que la
diferencia entre ese y este proceso es que el primero fue una revolución
desarmada y que la revolución bolivariana tiene armas y hombres dispuestos a
usarlas en caso de necesidad para defenderla; y, por otro lado, expresaste
antes del golpe de abril del 2002 que cualquier intento de golpe de Estado
en Venezuela podría generar una radicalización de la revolución por lo que
la oligarquía tenía que pensarlo mucho si se decidía a dar ese paso. Has
afirmado también que tener fuerza militar no significaba necesariamente
"usar las armas" sino contar con ella como "una fuerza de apoyo y una fuerza
disuasiva" (6). De hecho, según cuentas, fueron las fuerzas armadas las que
bloquearon un intento de golpe militar que se preparaba durante el proceso
electoral del 98 y fueron ellas las que impidieron el fraude electoral en
los inicios del proceso. Por otra parte, no se puede negar que han jugado un
importantísimo papel durante el actual proceso: en primer lugar, como
garantes de seis procesos electorales en menos de dos años, evitando fraudes
y golpes militares; en segundo lugar, como los principales ejecutores del
Plan Bolívar 2000 y de los planes de emergencia para salirle al frente a las
consecuencias de los desastres naturales que sufrieron varios poblados
venezolanos.


Entiendo que hasta antes del golpe del 11 de abril del 2002 tu estimabas que
la mayoría de los altos mandos te apoyaban, a pesar de que en los últimos
meses habían aparecido públicamente algunos oficiales de alto rango pidiendo
tu renuncia a la presidencia de la República, y a la reciente renuncia del
general Guaicaipuro Lameda a la presidencia de la empresa estatal Petróleos
de Venezuela (PDVSA), manifestando tener contradicciones con algunas
política de su gobierno. ¿Es así?


Sin embargo, el golpe del 11 de abril del 2002 sólo se pudo dar porque un
sector no desdeñable de los altos mandos apoyó a la oposición, aunque
también es cierto que tu retorno al gobierno se debió, entre otras cosas, a
que muchos de esos mandos recapacitaron y finalmente terminaste contando con
un apoyo mayoritario entre las filas militares.


1. PERCEPCIÓN ERRADA DEL NIVEL DE APOYO


¿A qué se debe que tuvieses una percepción errada del nivel de apoyo con que
contabas en la Fuerza Armada?


Y aquí se plantea todo un gran tema: ¿cómo un gobernante logra tener una
información objetiva de lo que ocurre en su país cuando, por una parte,
suele ocurrir que las personas que lo rodean para complacerlo, para no
preocuparlo o por oportunismo evitan informarle de los problemas
transmitiéndole una información edulcorada, y, por otra, sucede también que
la propia actitud del gobernante le lleva a no atender las informaciones
críticas? ¿Qué mecanismo hay para evitar lo que Eduardo Galeano alguna vez
conversando señalaba como el problema del eco, el gobernante y su eco...


33. -O como dice Matus: "el líder y su jaula de cristal."


34. Mira, sobre la primera pregunta, yo sin dudas, sobre estimé la fortaleza
de un grupo de personas a las que creía conocer suficientemente, quizás fue
el corazón..., cuando los sentimientos juegan un papel importante a veces es
fatal, trágico. Desde 1999 yo vine respetando las antigüedades; el escalafón
militar, respetándolo con pequeñas variaciones, no hubo ningún cercenamiento
de la cúpula militar. Y en cuanto a la percepción de su disposición a
respetar a la Constitución, al gobierno, a su Comandante en Jefe me
equivoqué, pero con algunos, en verdad no fue una equivocación total, si
hubiese sido total no estaríamos aquí tú y yo sentados porque en verdad la
respuesta que hubo el día sábado y que permitió el retorno del gobierno,
indica de manera objetiva de que la gran mayoría de generales no estaba
comprometido. Fue una minoría la que logró confundir al resto. Yo
desconfiaba de algunos de ellos, no hubo sorpresa con los que motorizaron el
golpe; teníamos informaciones delicadas, por ejemplo, sobre el agregado
militar que estaba en Washington y algunos gestos de otros generales. Pero
reconozco que me equivoqué con algunos que estaban en posiciones claves como
el comandante del Ejército, el general Vázquez Velasco y que jamás llegué a
pensar que ese grupo de oficiales fuese a llegar a esos extremos, es decir,
a comprometerse como lo hizo con el movimiento golpista. Ahí hay que asumir
como para la autocrítica: tener mucho más ojo.


35. Lo de la renuncia fue una cosa que afectó muchísimo. Muchos militares
fueron sorprendidos por ese manejo de la situación, pero luego reaccionaron.


36. Bueno, de todos modos ha sido una enseñanza; de ahora en adelante vamos
a atender con mucho más cuidado algunos gestos, vamos a procurar tener mucho
más precisión en la evaluación individual de cada ser humano: sus intereses,
los conflictos internos de la institución, muchas veces inyectados desde
afuera.


2. CÓMO UN GOBERNANTE PUEDE TENER UNA INFORMACIÓN OBJETIVA


37. -Ahora, en relación a la segunda pregunta sobre cómo un gobernante puede
lograr una información exacta de lo que ocurre en el país. No me cabe duda
que un gobernante necesita de un equipo que haga un seguimiento permanente y
que le informe de lo que ocurre sin desvirtuar la realidad, sin tapar
informaciones. Ahora, es cierto lo que tú dices de que por distintas razones
se suele no informar de manera clara la situación al Jefe de Estado, y yo
creo que eso es inevitable. ¿Qué hago yo para corregir eso? Leo los
periódicos, es una forma de enterarme de cosas, sobre todo las páginas
interiores donde salen denuncias, cartas del público, la página de los
lectores; a mí me gusta mucho hurgar por allí y comienzo a llamar gente.
"Mira, ¿qué pasó con esto?" "¿Qué problema es éste?"


38. Por otra parte, yo tengo en Palacio un grupo de personas, algunos son
militares, otros son civiles al que llamo la Inspectoría. Los envío a hacer
inspecciones imprevistas en sitios determinados y que me traigan información
de lo que vean con fotos e informes de la gente. Por ahí me entero de muchas
cosas, las que funcionan y las que funcionan mal o no están funcionando. Les
insisto mucho en que me digan las verdades. Al jefe de Inteligencia le
insisto mucho que me informe de los hechos, las tendencias, en el momento en
que ocurran. Claro, mis informantes tienen que tener criterio, porque
tampoco se trata de que el presidente sea atiborrado de rumores, de todas
las informaciones que corren por la calle, pero sí de aquellas que a
criterio de ellos puedan impactar la toma de decisiones. Es una prédica mía
constante. Y en eso creo que vamos mejorando.


39. Y, por otra parte, Marta, yo tiendo a escaparme del encierro de la jaula
de cristal de la que habla Matus, para lograr un contacto directo con la
gente. Recibo una enorme cantidad de papeles y cartas, claro que no tengo
tiempo de leerlos todos esos papeles y cartas que me dan, pero una parte
importante las leo y los muchachos que trabajan conmigo leen, procesan, me
pasan resúmenes y por ahí me llegan quejas de diversos ámbitos: sociales,
económicos, populares, o ese contacto con pequeños grupos como el que
tuvimos en Las Malvinas, con unos 60 dirigentes de los barrios, que
informan, critican, aportan, entregan anteproyectos, ideas. Otras veces,
cuando voy caminando por la calle, hago preguntas.


40. Todos estos son mecanismos algunos institucionales, otros personales;
algunos coyunturales, pero deben ser más bien estructurales.


41. Tengo conciencia que esto no puede limitarse a acciones personales,
espasmódicas, debe ser un proceso contínuo, con una metodología para
diagnosticar, evaluar, inspeccionar... Hay que organizar una oficina que sea
eficaz en la detección de problemas y en el seguimiento de las
instrucciones. Creo que esa es la mejor manera que uno puede tener para
enterarse al mayor nivel posible de esa realidad que lo circunda, porque
sería terrible que a uno lo tengan engañado, que uno termine siendo un
autista, que piense que todo va bien y resulta que el país se está
hundiendo.


-Y en cuanto a tu equipo tu asesor, ¿buscas rodearte de personas críticas?;
¿aceptas fácilmente la crítica?


42. -Sí, por supuesto que sí y más bien la pido. No me gusta la gente
complaciente. Si hay decisiones que se toman y que no comparte un ministro o
un funcionario, me parece absolutamente correcto que se plantee, que se
discuta, que se delibere para buscar la mejor opción.


3. LA DIMENSIÓN DE LA TRAICIÓN


-¿No crees que lo primero que hay que tener en cuenta es que los militares
no son un todo homogéneo? Y creo que lo que el golpe del 11 de abril revela
justamente es que tu puedes contar con el apoyo de la gran mayoría de la
tropa y de la suboficialidad, y que los que te traicionaron fueron
fundamentalmente miembros del alto mando; el sector más permeable a la
ideología de las clases dominantes ¿es así?


44. -Sí, pero tampoco son todos los generales...


-¿Cuántos generales estuvieron con el golpe?


45. -Los realmente golpistas, que estaban planificando eso hacía tiempo y
que se sumaron a la operación de manipulación y de apoyo al golpe, no pasan
del 20% y quizá estoy siendo exagerado. Y si tú analizas a casi todos uno
por uno conseguirás entender sus razones. Algunas son políticas, otras
económicas; algunos por falta de comprensión del proceso político, algunos
influidos por esa campaña persistente que si el comunismo, que si la
guerrilla colombiana, que si las milicias populares bolivarianas, que si el
plan para debilitar la fuerza armada, etcétera. Algunos confundidos, otros
comprometidos con eso.


46. De casi 100 generales ese grupito no pasa de 20, aún cuando muchos
aparecieron en el video (7) . Ese que leyó el comunicado si estaba en la
conspiración pero la mayoría de los demás estaba allí porque fueron
llamados, los manipularon, les dijeron: "El presidente mandó matar gente,
vean las imágenes y ahora quiere que nosotros salgamos a la calle a seguir
matando gente. El mismo ha dicho que maldito es el soldado que dirija las
armas contra su pueblo -frase de Bolívar- así es que nosotros no vamos a
obedecer eso, vamos a pronunciarnos institucionalmente." Y muchos cayeron en
ese juego, en esa trampa, en esa manipulación.


4. QUIÉNES SON LOS MILITARES GOLPISTAS


1) HOMBRES DE PRIVILEGIOS


-¿Cómo caracterizarías al grupo de golpistas?


47. Casi todos los del grupo conspirador son hombres de privilegios, de
contactos políticos con el entorno anterior, con AD y COPEI, u oficiales que
han hecho riquezas, a veces de dudosa procedencia en combinación con perros
de la guerra. Allí estaban perros de la guerra metidos en el golpe. El señor
Pérez Recao, vendedor de armas, de equipos militares.


48. En fin, yo sigo pensando, aún con lo que pasó, que la mayoría incluso
que los generales - gente de mi generación- no fueron participantes activos
en el golpe.


- ¿Cuál es tu análisis de lo que ocurrió dentro de las fuerzas armadas?
¿Cómo fue posible que militares de tu relativa confianza fueran ganados para
ese intento golpista?


49. -Venezuela está viviendo un conflicto histórico -así lo catalogamos- un
conflicto terminal, una guerra que termina y una guerra que comienza: es una
ruptura con el pasado. Y esto no puede dejar por fuera a un sector que tiene
múltiples interacciones: históricas, sociales, económicas, sicológicas,
etcétera, con toda la sociedad y los sectores que la conforman. Entonces la
Fuerza Armada desde hace tiempo ha venido sintiendo el impacto del
estremecimiento nacional : no es un sector aislado del acontecer nacional.


50. Y dentro de ese contexto, un grupo de militares ciertamente formados en
aquellos criterios de democracia fueron captados, fueron convencidos por
grupos de civiles, de políticos, grupos empresariales golpistas. Son
personas que pasaron décadas una, dos y más de dos décadas inmersos en un
proceso y con influencias del entorno externo que generaba intereses
individuales o grupales muy similares a los intereses de estos sectores
civiles, políticos o empresariales. Algunos de esos militares que se
comprometieron, que fueron los promotores del golpe, pertenecieron durante
varios años a grupos que se fueron formando y amparando en el poder
establecido, fueron llenándose de privilegios o asumiendo posiciones de
privilegio, y cuando llega nuestra revolución y se instala nuestro gobierno
comienzan a perder privilegios como, por ejemplo, el manejo de la
institución armada, el manejo de contratos de compras militares. No es
extraño por eso que uno de los golpistas que está en los Estados Unidos
ahora y está casi demostrado estaba detrás del señor Carmona, es un señor
llamado Isaac Pérez Recao que, durante muchos años, hizo negocios vendiendo
armas, fusiles, granadas, vehículos blindados a la Fuerza Armada. Este señor
hizo amistad, por ejemplo, con uno de los generales que estaba en
Washington. El día del golpe ese general (8) vino desde Washington en el
avión de Pérez Recao y aquí se unió a los golpistas, incluso introdujo armas
de guerra -pero no de la Fuerza Armada venezolana- en el Fuerte Tiuna para
asumir allá el control de algunos espacios.


51. Otros venían proyectándose como posibles jefes militares, porque venían
asociándose a los partidos que gobernaron al país durante mucho tiempo.
Aspiraban a ser generales de División, jefes militares, jefes del Ejército,
jefes de la Fuerza Armada y bueno no se dieron sus planes, y fue entonces
que se comenzaron a llenar de rencores: "Chávez ascendió a otro y no me
ascendió a mí", "Chávez le esta dando los cargos a sus amigos y no a
nosotros que veníamos proyectados"; que si la meritocracia y todos estos
cuentos.


52. Esos fueron básicamente -con algunas excepciones- los militares que se
convirtieron en los motores de la conspiración y además manipularon a un
grupo de oficiales.


5. TRABAJO HECHO POR LOS GOLPISTAS DENTRO DEL CUERPO DE GENERALES


53. -Anoche (9) y o conversé con cuatros generales de la Fuerza Aérea a
quienes hemos decidido no llevar a juicio -he estado hablando uno por uno
con muchos generales; casi todas la semana hablo con algún grupo- y entonces
me explicaba uno de ellos que uno de los generales golpistas le dice que se
presente al comando aquí en la base de la Carlota y él se viene y se
presenta. Y le dicen allí: "Mira, sabes lo que está pasando, mira esas
imágenes, hay una marcha pacífica y mira la gente del presidente, los
Círculos Bolivarianos armados y fíjate disparando, matando a esta gente", y
le pasaban las imágenes aquellas que todo el mundo vio. "El Presidente se
volvió loco y esta pidiéndonos que salgamos a seguir masacrando la gente,
pero nosotros no vamos a hacer eso, ¿estás de acuerdo?" "Bueno sí, estoy de
acuerdo, no quiero matar gente, ¡es horrible eso que está pasando!" Y le
dijeron además: "Mira, el presidente renunció y hay un vacío de poder y
estamos haciendo un documento; vamos a pronunciarnos ante el país". Y viene
una cámara de televisión y uno de los generales lee el documento. Lo
manipularon con mentiras y cayó en el error. Me dijo: "Fui un bobo, pero
¡más nunca me van a engañar!" Y yo le creo, porque tenemos identificados a
aquellos que fueron de verdad los promotores y sabemos que hubo otro grupo
que fue engañado, manipulado, el grupo que pertenece básicamente a mi
generación.


54. Además es un dato favorable el que al día siguiente algunos de ellos
hayan comenzado a reaccionar, un poco a pensar con más calma, a mirar la
realidad y a asumir posiciones. Eso antes de yo regresar. Te aclaro esto
porque cualquiera pudiera pensar que fue a mí regreso que volvieron a saltar
para este lado. No, no, aunque algunos lo hicieron. Fue al día siguiente que
la mayoría reaccionó cuando se dio cuenta de que yo no había renunciado.
Comienzan a pronunciarse algunos de manera muy firme, otros de manera más
reservadas, pero a fin de cuenta fueron esos pronunciamientos acompañando la
reacción popular los que permitieron que la situación se revirtiera.


55. Uno de los generales golpistas, por ejemplo, fue jefe de la Casa Militar
de Caldera y muy amigo del yerno de Caldera; otro de los golpistas es un
general retirado, pero que estaba activo cuando yo gané las elecciones y
trató de preparar un golpe de estado contra mí, pero no pudo, no tuvo la
fuerza para lanzarlo aquel diciembre del 98. O sea hay una diversidad de
razones, algunas individuales, otras políticas, que fueron agrupando a estos
militares y los fueron acercando a partidos políticos, Acción Democrática,
COPEI, sectores empresariales, vendedores de armas, etcétera , medios de
comunicación con cierto poder. Ellos lograron montarse sobre un momento
conflictivo alimentado desde fuera, preparado en parte por un conflicto como
el de PDVSA (10) , un conflicto interno de lucha de sectores, de lucha de
poderes internos. Fue sobre ese escenario golpista que venían ya preparando
desde hacía cierto tiempo que se dieron los hechos ocurridos el 11 de abril.


6. POR QUÉ UNA ACTITUD TAN BENEVOLENTE. ¿DEBILIDAD O FORTALEZA?


-Tú dices que decidieron no llevarlos a juicio. ¿Cuál es la razón que te
lleva a tener una actitud tan benevolente, porque debes saber que existe
tanto fuera como dentro de Venezuela la preocupación de que aquí no se
castiga a nadie, que a pesar de ser un gobierno que ha levantado con gran
fuerza la lucha contra la corrupción, sin embargo no se ha juzgado a ningún
corrupto, habiendo pruebas evidentes de corrupción. Y lo mismo en el caso
del golpe. Entiendo que en sectores de la tropa y de la suboficialidad que
están absolutamente con el proceso no se entiende esta actitud del gobierno.
Tampoco se entiende que hayas nombrado al general Rincón, quien anunció tu
renuncia, como ministro de Defensa. Todo esto da la impresión de debilidad y
no de fortaleza. Hay quienes piensan que la correlación de fuerzas dentro de
las fuerzas armadas te es tan desfavorable que no te ha quedado otra
posibilidad que conciliar. ¿Qué puedes decir al respecto?


1) ¿CUÁL ES EL CONCEPTO DE FORTALEZA?


56. -Habrá muchas maneras de leer una realidad como esta. Si es debilidad o
fortaleza depende de cómo se conciba la debilidad y como se conciba la
fortaleza. A nuestro regreso, luego del golpe de estado del 11 de abril,
teníamos varias opciones: una era venir a mostrar fuerza desde el punto de
vista tradicional, entendido esto como la ejecución de acciones
contundentes; como un batallón de tanques que ataca, que va avanzando y
destruyendo posiciones y derrivando un muro tras otro y ocupando espacios.
Algunos conciben la fortaleza de esa manera, es una concepción respetable,
yo no la estoy desmeritando, pero no deja de ser una concepción que no es
exactamente válida para todas las situaciones. Me imagino que los nazis
cuando iban hacia Leningrado iban con esa concepción de fortaleza: vamos a
avanzar hasta el corazón del enemigo y a reventarlo. Hay otra concepción de
fortaleza, mira ahí tu ves esos bambúes (11) , es una imagen que utilizan
los chinos. El bambú se dobla, no se quiebra, a diferencia de otros árboles
aparentemente mucho más fuertes que sí se quiebran. Creo que desde siempre
he tenido esa concepción de la fortaleza: la fortaleza de la flexibilidad,
la fortaleza de la maniobra, la fortaleza de la inteligencia y no la de la
fuerza bruta, es decir, la de demostrar a primera de cambio signos de fuerza
pero que muchas veces no aguantan un espacio de tiempo determinado.


2) LAS OPCIONES


57. Volviendo a lo que te decía, cuando regresé tenía varias opciones, una
de ellas era demostrar fortaleza en el sentido señalado antes: si hubiésemos
metido un grupo de gente en prisión habría sido interpretado como fortaleza,
pero no lo hicimos. Unos se han ido del país, otros están en su casa,
algunos con restricciones de movimiento y otros sin restricciones, sólo que
los citan semanalmente a un tribunal porque están en proceso de
investigaciones.


58. Yo recuerdo Marta que cuando nosotros hicimos nuestra rebelión nos
metieron presos -como se dice aquí- "a Raimundo y todo el mundo." Éramos
como 300, no cabíamos en las cárceles, tuvieron que inventar cárceles. En la
cárcel donde yo estaba pusieron hasta minas alrededor porque había el temor
de que me fueran a rescatar, no nos dejaban hablar con el país porque se
temía que dijéramos la verdad; para que nos visitaran la mujer y los hijos y
familiares había que hacer una lista y mandarla con una semana de
anticipación al Ministerio de la Defensa para que autorizaran su entrada.
Pablo Medina (12) , por cierto, propuso en ese tiempo que nos interpelaran
en el congreso y respondieron: "¡Cómo se les ocurre, esos golpistas no deben
hablar!". Tuvimos que hacer una entrevista en Yare con José Vicente Rangel y
salió el cassette escondido, clandestino, pero el gobierno se enteró y mandó
cerrar el programa. Allanaron mi casa, se llevaron hasta ropa de los niños,
un dinerito que tenía mi primera esposa. Yo preguntaría ¿era esa una
demostración de fuerza? En el fondo era una demostración de una gran
debilidad. A mí no me da ningún temor ni me quita el frío que Carmona
Estanga haya estado creo que quince horas o dieciséis horas en la Asamblea
Nacional, interpelado, y que se haya hecho una transmisión en vivo por
televisión y radio a todo el país. Y que el general tal y el almirante tal
digan su verdad. Creo que quedaron muy mal parados algunos de ellos cuando,
por ejemplo, dijeron: "Aquí no hubo golpe". La gente se reía. ¿No hubo
golpe? Y Carmona Estanga diciendo: "Aquí hubo un vacío de poder y a mí me
llamaron unos militares y yo me juramente." Eso no se lo cree ni él mismo,
hizo el ridículo. El pueblo se da cuenta, yo creo que ha sido una lección,
una pedagogía. Ahora, no te niego que puede haber gente, sobre todo gente
joven muy impulsiva, que pude pensar que eso es debilidad y que ese señor no
debería estar hablando ahí, que debería estar encerrado allá en Yare donde
me detuvieron a mí. A lo mejor tú misma compartes esa posición.


59. Ahora quiero aclararte que no es que los golpistas estén exculpados, no
Marta, se está aplicando la Constitución.


3) DEBILIDADES DE LA CONSTITUCIÓN PARA SANCIONAR A LOS CULPABLES


60. Nosotros decidimos convertirnos en un partido político, meternos en unas
elecciones, instalarnos como gobierno, llamar a una Constituyente, reconocer
ahora cinco poderes y elaborar esta Constitución, que es bastante humanista
y contiene elementos que pudieran percibirse como demasiado permisivos, como
eso de que un general, un almirante -la Constitución no establece
excepciones- para ser enjuiciado tiene que ser sometido primero a un ante
juicio de mérito, es decir, decidimos aceptar las reglas del juego que hemos
establecido y es eso lo que se está haciendo.


61. El Fiscal General de la República ya elaboró el ante juicio de mérito,
pero eso no se puede hacer de un día para otro, porque se puede caer el
juicio si no está bien sustentado; hay que elaborar documentos, entrevistar
a las personas. A mí me entrevistaron tres fiscales durante cinco horas y
entrevistaron a muchísima gente. Luego el fiscal general, de acuerdo al
plazo estatuido por la Constitución, entregó un largo documento al Tribunal
Supremo de Justicia y éste está ahora revisándolo a ver si hay méritos para
enjuiciar a esos señores.


62. Si no se cumple con eso sencillamente estaríamos violando la
Constitución. Claro que la Fiscalía también ha adoptado algunas medidas, ha
establecido algunas restricciones: no pueden salir del país, tienen que
presentarse, no pueden emitir opiniones publicas, no pueden asistir a
concentraciones


63. Si se considera como un acto de debilidad el cumplimiento de la
Constitución ¡imagínate lo que eso significaría!


64. Ahora si la Constitución es demasiado permisiva en algunos artículos -y
ya hemos ido detectando vulnerabilidades- habría que revisarla, ver si se le
hacen algunos retoques. Eso es tan válido como cuando se construye una casa
y se descubre que está debilitada una de sus columnas y se decide
fortalecerla. Hay gente ya pensando solicitar enmiendas para fortalecer
algunos elementos de la Constitución. Ese es el proceso constituyente y eso
es válido. También la oposición está pidiendo enmiendas por otro lado, y es
válido que lo hagan, que recojan firmas, que vayan allá, después habrá que
ir a un referéndum.


65. Yo no puedo violar esta Constitución. Ahora tampoco puedo desconocer que
hay debilidades estructurales que retardan muchas veces el ritmo que debería
llevar el juicio o que impiden determinar con exactitud la verdad en algún
espacio.


7. FISCALÍA Y JUICIOS A LOS MILITARES


-Con los recientes acontecimientos a nivel judicial, ¿qué va a pasar con los
juicios a los militares golpistas?


66. -La situación se está complicando y dilatando producto de la estrategia
adversaria, la estrategia de los juristas que apoyan y defienden a los
golpistas y sus redes y conexiones. Ellos se están valiendo de las
contradicciones del Tribunal Supremo de Justicia. Han logrado eso en una
primera instancia retardar


67. Esta semana que termina hoy (13) , el Tribunal Supremo debería haberse
pronunciado. Hay bastantes pruebas de que un grupo de generales y almirantes
tuvieron responsabilidad en el golpe y están ya imputados por el fiscal,
después de un trabajo arduo. Sin embargo, producto de que un magistrado
recusó al presidente del Tribunal Supremo de Justicia y a que éste recusó a
su vez a quien lo recusó, allí se formó un teje y maneje y entonces ellos
decidieron diferir. Me han informado que el 4 de julio es la fecha en la que
ellos deben tomar la decisión. Antes de esa fecha deben haberse solucionado
los problemas de recusación y contra recusación producto de la maniobra
política de un grupo de infiltrados en el Tribunal de Justicia, que entraron
en aquella ocasión con una posición y que hoy tienen otra. Ellos están
tratando de detener una acción del Estado de aplicar justicia necesaria,
imprescindible. Yo confío en que esas recusaciones no vayan a diferir una
decisión que, a todas luces, el país está esperando. Y no sólo que se haga
justicia en el campo militar, sino también en el campo civil.


68. Esta es una prueba de fuego para esas instituciones que tienen fallas
estructurales (14) .


-Y si esto no se logra, ¿qué salidas hay?


69. -Hay salidas. Yo tengo el recurso constitucional de convocar a un
referéndum aprobatorio consultivo, revocatorio y otra serie de medidas que
hemos estado analizando ante posibles escenarios.


70. Supongamos que el Tribunal Supremo de Justicia termine siendo
secuestrado definitivamente por una minoría que logra una mayoría bajo
presión, o desde fuera controla al Tribunal de Justicia, y que éste se
convierta en un ente que en vez de administrar justicia la des-administre,
que en vez de enjuiciar a los golpistas termine enjuiciando al presidente de
la República, como algunos proponen y ya están dando algunos pasos hacia
ello. En ese caso, el país -no sólo la constitución, el país real-, ese gran
porcentaje de venezolanos que me apoya tiene que ayudar a buscar una salida
que queremos sea pacífica, que queremos sea democrática, en el marco de la
constitución. Pudiera ser un referéndum, la misma Constitución plantea la
posibilidad de una enmienda constitucional que tendría que ir a
referéndum(15) -y ya hemos comenzando a considerar esto como una medida que
nos permita destrabar esta situación- para reformar algunos artículos de la
Constitución, amparados en la mayoría que conservamos en la Asamblea
Nacional y que estamos tratando de fortalecer. Y hay otro recurso extremo
que es convocar el poder constituyente de nuevo, pero como eso se hizo hace
apenas tres años, habría que agotar primero las instancias previas de
enmiendas, de reformas. La Constitución podrá tener muchos defectos pero una
de las maravillas que tiene, y que son bastantes, es que establece el
mecanismo para que el poder constituyente no le sea expropiado al pueblo. En
el caso de una crisis institucional política, sin salida, queda siempre el
recurso de que el pueblo, recogiendo firmas hasta un porcentaje determinado,
o la Asamblea Nacional, o el presidente, puedan activar un referéndum para
llamar a ese pueblo ¿a qué?: a reformar, a enmendar o reestructurar e
incluso a elaborar un nuevo texto constitucional. Para realizar esto último,
te repito, obviamente habría que agotar las instancias previas.


-Y no podría pensarse en un referéndum simbó lico, en llamar a la gente a
votar, pero no a una votación formal, simplemente a pronunciarse, porque
para mí es evidente que en este momento los golpistas son absoluta minoría;
pienso que habría mucha gente que está contra Chávez y contra probablemente
la mayoría de la Asamblea Nacional, pero que rechaza una salida golpista.


71. -Sí, sería como simbólico político.


-Claro, como lo han hecho los zapatistas, como se hizo en Brasil con la
deuda externa, llamando a la gente a pronunciarse, poniendo un papelito en
una urna. Esto no es legal, pero tampoco es ilegal; y es un hecho político.


72. -Ese es un recurso válido en muchas partes del mundo. Nosotros tenemos
en nuestra Constitución la figura del "referéndum consultivo" y podría ser
una medida política que pudiéramos jugar en estos próximos meses, que aunque
no es vinculante, sin embargo, es una manifestación política.


-¿En qué consiste el referéndum consultivo


73. -Es como que tú le preguntes a tu familia: "Miren, está lloviendo,
¿ustedes quieren, que salgamos a pasear por la montaña como teníamos
previsto o nos quedemos en casa?" A lo mejor la mayoría dice: "No, vamos a
quedarnos aquí, papá", pero a pesar de esa opinión el papá puede decidir que
vayan a pesar de todo porque tenían todo listo. La opinión que ellos
manifestaron no es vinculante para el padre. Si se tratara de un gobierno,
de un estado no sería vinculante, pero sí sería políticamente muy
significativo.


74. Hoy estábamos revisando la Constitución y hay un escenario allí que
pudiera presentarse y desplazar el centro de gravedad del conflicto en torno
al fiscal, es decir, de las instituciones, del poder constituido a las
calles, al pueblo, a la opinión pública. ¿Por qué?, porque la Constitución
señala que el fiscal general de la República, igual que el contralor o el
defensor del pueblo, son designados por la Asamblea Nacional, con el voto de
dos tercios al menos de sus integrantes, pero que si la Asamblea Nacional no
llegara a ponerse de acuerdo en ese porcentaje mínimo de dos tercios para
designar a un señor o señora para ese cargo, entonces habría que elaborar
una terna de candidatos y someter eso a consultar popular para que sea el
pueblo el que decida quién debe ser el fiscal general de la República, el
contralor o el defensor del pueblo, si es que la Asamblea no logra ponerse
de acuerdo y activar los mecanismos constitucionales. Este es un escenario
interesante porque sería pasarle la pelota al pueblo.


8. DIFERENTES NIVELES DE RESPONSABILIDAD


75. Entonces hay diferentes niveles de responsabilidad, hay un primer grupo
de militares: los golpistas de verdad verdad, que están sometidos a ese ante
juicio de mérito, y ya viene un segundo grupo. Hay otro grupo al que hemos
decidido, en base a un estudio bien concienzudo, no mandar a juicio, sino
someterlo a una figura que está en la Ley Orgánica de la Fuerza Armada que
se llama "Consejo de Investigación".


1) MILITARES SOMETIDOS A INVESTIGACIÓN


-Cuando dices "hemos decidido", ¿qué significa?.


76. -Hablo en plural porque no soy yo sólo, yo recibo recomendaciones de los
mandos militares y de otras fuentes que me dan informaciones de
inteligencia, que hacen investigaciones, y yo me encargo de recabar otras
informaciones. Así, vamos consolidando informaciones para acercarnos a la
verdad acerca de la actuación de tal o cual militar. Este Consejo de
Investigación también es una cosa seria que no puede hacerse de un día para
otro, tú no puedes dar de baja a un militar que tiene ya un grado, unos
derechos, sin fundamentación. La Constitución establece el debido proceso y
el derecho a la defensa. Tú tienes que darle el derecho a que se defienda,
sino seguiríamos cayendo en actitudes como las de Carlos Andrés Pérez, que
le dio de baja a unos militares, así sin juicio, ni investigación, los
sacaban hasta descalzos, les quitaban las armas y todo, una humillación y
ahí sí pagaron justos por pecadores. Muchos justos y unos pocos pecadores,
en el caso aquel nuestro.


77. Esos señores que están siendo sometidos a Consejo de Investigación ya
están en la fase final. Hace como cinco días firmé una recomendación para
dar de baja a dos almirantes: uno que estaba comandando la Infantería de
Marina, en Carúpano en el Oriente y otro que estaba por aquí en Caracas.
Consideramos que cometieron falta grave, no delito, porque si el Consejo de
Investigación determina que hubo delito o presunción de delito entonces va
por la vía del antejuicio de mérito que es más largo. El Consejo de
Investigación es más rápido porque la aplicación de sanciones depende del
Comandante en Jefe. Hay como quince generales y almirantes del Ejército, la
Marina, la Aviación y la Guardia Nacional sometidos a Consejo de
Investigación ahora mismo, y ahí decidiremos si mandarlos a juicio,
arrestarlos por unos días, amonestarlos verbalmente o darlos de baja de la
Institución.


2) AMONESTACIÓN VERBAL


78. Lo que yo estoy haciendo con algunos es que los siento aquí y hablo con
ellos dos y tres horas y les digo: "Tú cometiste un error." Además les digo:
"Bueno mira vete a seguir en tu cargo, pero tienes que tomar conciencia de
que cometiste un error y que si aquí se repite una situación parecida espero
que no lo vuelvas a cometer.." Es decir, es una sanción moral. Eso está
previsto en nuestras leyes y reglamentos militares, es lo que se llama una
amonestación verbal. Yo he visto aquí a un general llorando decir: "¡Coño
Hugo, me engañaron, pequé de ingenuo". Y sé que me lo dijo de verdad y me
dijo: "Mira como han sufrido mis hijos, porque salí por la prensa y mis
hijos te quieren mucho". Incluso me he dado a la tarea de reivindicarlos a
algunos públicamente, para un poco resarcir aquel daño moral de un hombre
que tiene veintitantos años en la Fuerza Armada, ya un señor que tiene
nietos y que se siente un soldado y que se siente adolorido porque lo
engañaron y le dijeron que Chávez había renunciado y que Chávez mató un poco
de gente. Y entonces él dice: "¡Cómo yo creí eso, por qué Dios mío no
desperté y pensé que era un engaño! No le creí a mí superior que me lo dijo,
y le creí al otro que me llamo por teléfono, y le creí a la televisión y a
toda esa campaña, como creyeron muchos en el mundo."


79. Yo pienso que sería una gran injusticia que esos oficiales manipulados y
engañados estuviera en prisión, porque además buena parte de ellos, lo único
que hicieron fue que los llamaron, se presentaron en sus comandos y los
pararon ahí y apareció un periodista o una periodista con una cámara, y
entonces uno de ellos, el golpista, comenzó a leer y él ahí parado.


3) EVITAR CACERÍA DE BRUJAS


80. Luego del golpe hemos realizado transferencias de militares, y lo justo
es que las decisiones tengan relación directa con el nivel de gravedad del
implicado. Y en eso hemos estado actuando con mucho cuidado, sería terrible
que se desatara una cacería de bruja en la Fuerza Armada. A mí me ha dicho
algún oficial: "Mire, vea esta foto, hemos estado analizándola, el coronel
Moreno el día que usted llegó no tiene puesta la boina roja, lo que tiene es
una gorra verde, ¿por qué se quitó la boina roja y se puso la gorra verde?,
pudiera indicar que él no quería parecerse ya al boina roja.". Te aclaro que
este coronel Moreno es jefe de la Casa Militar y estuvo conmigo hasta el
último minuto el día del golpe. Yo le respondí: "Mira, cuidado con lo que tú
estas pensando, si aquí nos vamos a poner a dudar todos de todos, vamos a
parar todos locos. Ese coronel arriesgó la vida ese día, a ti no te consta
porque tú no estabas, y ¿sabes por qué ese coronel tiene la gorra esa; ese y
el coronel Morao, y los soldados que comandaban andaban con gorra verde,
todos?, porque ellos, dentro del plan táctico para retomar el Palacio,
decidieron quitarse la boina roja, porque con ella eran blancos fácilmente
detectable, en cambio con la gorra verde la gente que los veía no sabía con
quien estaban. Se quitaron el signo que los identificaba como gente del
regimiento de Chávez y de la Guardia Presidencial de Chávez." El muchacho de
buena fe estaba dudando del coronel Moreno, pero ¡imagínate que por una foto
mal interpretada o por un chisme o por un comentario, se empiece a
cuestionar sin razón a algunos militares!


81. Otro me dijo: "Mira, que el coronel tal se fue para su casa, nadie lo
vio por aquí el día que estábamos planificando la retoma del Palacio".
Resulta que ese coronel estaba en otro sitio haciendo otras coordinaciones.
Es decir, uno no puede guiarse por el impulso, por observaciones
preliminares, y desatar -en un medio además tan complicado y tan sensible
como la Fuerza Armada- una cacería de brujas.


9. POR QUÉ NOMBRA AL GENERAL RINCÓN MINISTRO DE DEFENSA


-Puedes explicarme ¿por qué nombraste ministro de Defensa al general que
anunció al país que tu habías renunciado, el general Rincón? Eso no lo
entiende nadie.


82. -¿Nadie lo entiende?


-Nadie. ¿Cómo es posible que alguien que ha dicho que tu renunciaste no
habiendo renunciado pueda contar con tu confianza?


83. -Hay muchas versiones, pero yo si sé la verdad, quizás sólo yo la sé
exactamente. Yo sé qué fue lo que lo llevó a decir eso. Él no es culpable
sino víctima de una situación en la que yo estoy implicado y por eso quizás
soy yo el que lo entiende, a lo mejor más nadie lo entiende. Yo me sentiría
mal si hubiese removido a Rincón.


1) PIENSA EN RENUNCIAR CON 4 CONDICIONES


-¿Por qué? ¿Tuviste tú una actitud ambigua en algún momento?


84. -No diría ambigua, sino que hubo un momento en el cual efectivamente
empezamos a discutir el tema de la posibilidad de la renuncia. Eso fue
cuando me di cuenta que habíamos perdido casi toda la fuerza militar que
teníamos a mano para poder resistir o movernos a otro sitio. Entonces llamé
a José Vicente; William Lara, el presidente de la Asamblea, que estaban ahí
en Palacio, y a otra gente, otros ministros que estaban allí les pedí que
pasaran al despacho. Entonces examinamos la Constitución y comenzamos a
pensar en la posibilidad de la renuncia. Y yo lo dije al grupo: "Yo soy
capaz de renunciar pero sí se cumplen cuatro condiciones. La primera era que
se respetara la seguridad física de todos los hombres, las mujeres, el
pueblo, el gobierno; seguridad física y respeto a los derechos humanos; la
segunda: que se respetara la Constitución, es decir, que si yo renunciaba
tenía que ser ante la Asamblea Nacional y el vicepresidente debía asumir la
Presidencia de la República hasta que se llamara a nuevas elecciones; la
tercera condición era hablarle en vivo al país y la cuarta: que me
acompañaran todos los funcionarios de mi gobierno y esos muchachos que me
custodiaron años. Tampoco iban a aceptar eso, porque ese era un grupo de
choque que yo iba a tener a mano.


85. Entonces los emisarios -el general Hurtado Sucre, ministro de
Infraestructura, y el general Rosendo- se van al Fuerte Tiuna y hablan con
los golpistas y regresan diciendo que sí, que allá aceptaron las
condiciones.


2) CHÁVEZ COMUNICA A RINCÓN SU DECISIÓN DE RENUNCIAR


86. -Yo había autorizado al general Rincón, que había estado conmigo toda la
tarde y la noche, para que se fuera al Fuerte Tiuna a indagar qué es lo que
aquella gente quería de verdad, en ese momento él estaba allá. En el medio
de esas circunstancias él me llama y me dice: "Presidente, mire aquí están
exigiendo su renuncia y me están presionando para que yo también renuncie,
pero he dicho que yo asumo la decisión que usted tome." Entonces yo le digo:
"Mira Lucas, aquí llegó Rosendo y llegó Hurtado y han dicho que allá
aceptaron las condiciones que yo estoy exigiendo para esa posible renuncia.
Diles que sí, que voy a renunciar." Yo le di como una luz verde. El sale
diciendo lo que yo dije. Lo que dijo es: "El presidente ha aceptado la
renuncia y yo igual, con el alto mando pongo mi cargo a la orden." Así es
que yo estoy completamente seguro que él dijo lo que yo le había trasmitido
por teléfono.


3) RINCON DESCONOCE EL CAMBIO DE LA SITUACIÓN


87. -¿Qué pasó a los 10, 20 minutos? Que allá el da esa declaración y se va
de allí, pero a los pocos minutos nos llega la información de que no, que ya
no aceptan ninguna condición. Yo estaba casi seguro de que no las iban a
aceptar, era una forma de ganar tiempo y eso. Ahora estaban exigiendo que yo
me fuera para allá preso y si no lo hacía amenazaban con venir a atacar a
Palacio. En pocos minutos la situación había cambiado.


88. -Y el desenlace fue ese: acepté irme preso.


89. Lucas salió, se fue a llevar a su familia a algún sitio y el día sábado
regresó a Fuerte Tiuna y se sumó a García Carneiro y ese grupo de generales
que estuvieron allí retomando el hilo de las cosas. ¿De qué se le puede
acusar, entonces?


4) SE INFORMÓ SOBRE ESTO


-¿Se ha informado sobre esto, porque, que yo sepa, esta información no ha
llegado al exterior?


90. -Esto lo expliqué, creo, también a la comisión especial política de la
Asamblea Nacional que investiga los hechos ocurridos durante el golpe de
abril, cuando fue a entrevistarme a Palacio. Lo había dicho antes, cuando lo
nombré ministro de Defensa para avalarlo, para fortalecerlo. Por otra parte,
es un hombre que ha estado conmigo desde el inicio del gobierno. Fue jefe de
la Casa Militar, fue ministro de mi secretaría, fue comandante del Ejército
y luego inspector de la Fuerza Armada. Y bueno lo nombro ministro de
Defensa, porque, ante la nueva situación que se da a nuestro retorno, que
exige un diálogo político, el hombre de más experiencia que tengo en el
gabinete es José Vicente Rangel y por eso lo pasé de ministro de Defensa a
vicepresidente. Pero hay algunos que parece que no entienden esto.


10. ENSEÑANZAS DEL GOLPE MILITAR (luego de párrafo 71 el resto)


-¿Podrías sintetizarme las enseñanzas que tu sacaste del reciente golpe
militar? Cuando conversábamos tú me explicabas que en el Fuerte Tiuna
estaban localizados los mandos golpistas en un edificio y en otro más
alejado estaban los regimientos y allí estaba el general García Carneiro, un
hombre fiel a ti, junto a su tropa. Me decías que éste había sido llamado al
otro edificio pero que no había querido presentarse para no abandonar la
tropa, aunque finalmente, dado que le dijeron que iban a ir a conversar
contigo a Miraflores, lograron convencerlo, con lo que esa tropa quedó sin
mando y de eso se aprovecharon algunos jefes militares golpistas para
controlarla mediante el uso de la jerarquía y el engaño.


91. -Te decía que yo he tratado de respetar siempre la llamada línea de
mando. Las instrucciones del comandante en jefe eran dadas siempre a través
de los altos jefes militares. Ahora, dada la situación que ocurrió que yo te
graficaba de García Carneiro y la dificultad que tuve para poder conversar
con él y otros generales de las guarniciones militares que se mantuvieron
fieles, con el general Baduel, por ejemplo; con él apenas pude conversar en
una ocasión, luego perdí el contacto, no pude establecer contacto: nos
habían saboteado las líneas de teléfono de Palacio.


92. Pues bien, se trata de tomar eso como una lección para establecer
mecanismos mucho más flexibles, más seguros, de comunicación y de contacto
directo, desde el comandante en jefe hasta los comandantes de unidades
operativas, los que tienen en sus manos las armas, los que comandan a los
hombres de las fuerzas armadas.


93. No se trata de desconocer a los altos mandos, sólo que en un conflicto
interno o un conflicto externo un alto mando militar puede desaparecer por
muchas razones, ser capturado, ser eliminado físicamente incluso, por lo que
el jefe máximo debe tener la capacidad, los canales de comunicación para no
perder jamás algo que es fundamental, el comando militar directo sobre las
unidades del ejército. Y eso fue vulnerado el día 11 de abril. Y de eso se
valieron los golpistas para manipular a comandantes de unidades; para
neutralizar otras unidades; para engañar a jefes militares que sólo recibían
la información que le daban estos sectores de altos mandos, que iban
orientándolos, desinformándolos, confundiéndolos, engañándolos,
manipulándolos.


94. Esa es entonces una lección: el contacto mucho más directo con la
oficialidad media, y los jefes y los oficiales y también las tropas.


-¿Tú crees contar con un apoyo absolutamente mayoritario en estos sectores?


95. -Sí, absolutamente mayoritario. Y podría demostrártelo.


-¿Y los altos mandos cómo ven esto?


96. - Como no se trata de desconfianza, sino de prepararse para todas las
eventualidades no deben verlo mal, aunque pudiera haber algún celo. Sin
embargo, la prédica, la discusión, el buscar eliminar cualquier tipo de celo
ha sido mi preocupación.


11. RADICALIZACIÓN DEL PROCESO Y FUERZA ARMADA


-¿No piensas que en la medida en que el proceso revolucionario se radicalice
será cada vez más difícil contar con el apoyo mayoritario de un cuerpo cuya
formación esta muy influida por los valores de las clases dominantes y que,
por lo tanto, es muy permeable a las campañas que los sectores reaccionarios
realizan contra tu gobierno, como lo demostraron los últimos
acontecimientos?


97. -Sí, yo creo que eso es normal; yo creo que en cualquier ejemplo que
podamos tomar de cualquier lugar del mundo eso ocurre. Si aplicamos,
incluso, las leyes de la física a unos nadadores que van cruzando el
Orinoco, habrá quienes dicen: ya no puedo más, por razones físicas; lo mismo
ocurre en un grupo de escaladores de montaña, habrá algunos que por
debilidad, por un accidente, van quedando atrás. Si esto ocurre a nivel
físico; pasa más aún en un proceso tan complejo donde influye no solamente
lo físico que no es ni siquiera lo más importante, sino lo cultural, lo
ideológico, muchas veces lo material, lo económico. Hay personas que sí te
acompañan en una fase -y lo hemos vivido a lo largo de este proceso, que
para mí tiene, Marta, casi veinticinco años, desde que yo comencé de manera
firme, seria, a organizar pequeños grupos-, pero que luego van quedando en
el camino por diversas razones. Yo siempre he tratado de ser en eso
agradecido; incluso agradecerle al que se queda porque él ayudó en una
etapa. Que no sea capaz de seguir adelante no es razón para condenarlo. No,
sencillamente por diversas razones se quebró allí o se quedó, o se apartó.


98. Muchos oficiales que ayudaron bastante en la etapa preinsurreccional no
llegaron a la insurrección, pero no hay que dejar de reconocer su labor
allí. Claro, aquí no estoy hablando de los traidores, sino de gente que se
quedó atrás por razones diversas.


99. En la cárcel, por ejemplo, hay gente que se quebró, o mejor dicho no
quiso seguir adelante . ¿Cuántos oficiales? Muchos oficiales, compañeros de
armas; salieron de prisión me dijeron: "Mire mi comandante, o mira Hugo, yo
me voy para la casa, tengo la mujer allá, tengo los hijos, tengo que
trabajar para mantenerlos." Yo jamás tuve la reacción de condenarlos, todo
lo contrario.


100. Mira, Marta, recuerdo que una vez que conmigo andaban cuatro muchachos,
en una época en que compramos cambures (16) para alimentarnos, comíamos pan
y cambure y una Pepsi cola o un café. No teníamos ni un centavo, y todo lo
que teníamos era para la familia que estaba por allá lejos; los hijos
pequeños, la mujer, una madrugada, cuando yo dormía en un chinchorro (17) y
ellos en un colchón donde no cabían todos, en el pasillo de una casa donde
un señor muy valiente nos permitía estar; porque casi nadie se atrevía a que
Chávez durmiera en su casa, sentí que uno de ellos estaba llorando. Me
acerco, pensé que estaba soñando, y cuando le pregunto que le pasa, me
responde: "Es que mi mujer me llamó hoy está comiendo galletas con
sardinas." Entonces yo a ese muchacho le dije: "Bueno, tú reconoces que yo
soy el jefe." "Sí" "Te voy a dar una orden: mañana no te quiero ver aquí;
vete para donde tu mujer, busca un trabajo donde alguien que te pueda pagar
algo, yo no te puedo pagar nada." El tipo no quería irse, pero le ordené que
se fuera.


101. Ya yo de presidente volvió un día y trabajó un rato con nosotros aquí,
luego está trabajando en otras cosas, pero digamos que cogió su camino. La
mayoría se fueron a buscar qué hacer, dónde trabajar, claro, si eran
muchachos jóvenes, con mujer, con hijos. Y entonces algunos muy radicales
decían: "No, esos son traidores, son débiles." Y yo pienso que son humanos,
no todos son como nosotros, que dejamos mujer e hijo; no nos importa dormir
donde sea; tenemos una ilusión muy grande, quizás tenemos una fuerza
superior que nos arrastra más que a ellos.


102. Entonces lo que quiero decirte es que estoy de acuerdo con lo que
dices. Considero normal, que a medida que el proceso va exigiendo más,
requiere de gente con mayor conciencia, capacidad, fortaleza, fuerza; y hay
personas que tienen su límite: y hasta ahí llegan. Y fíjate, ahí uno se
lleva sorpresas por el lado negativo, pero también por el lado positivo: hay
personas que a veces uno tiene la impresión de que no van a llegar más allá
de una línea determinada y pasaron esa línea, y la otra y siguen adelante y
dejan atrás a muchos.


103. Y yo creo que en el caso nuestro esa constatación de gente que avanza y
avanza, es mayor en cantidad y significación que la otra parte. Tenemos un
pueblo que ha avanzado después del 4 de febrero mucho más allá de lo que uno
hubiese pensado. Cuando recuerdo cómo me sentía en el 92 cuando llamé a
rendición. ¡Qué vergüenza! "Si hubiésemos luchado hasta morir pensaba yo
solo en una celda." Claro, estaba aislado de la realidad y no conocía la
explosión afectiva, emocional, emotiva que aquel gesto de ese grupo de
militares había generado en esa población. Eso jamás lo habíamos calculado.
Y esto que vimos en Las Malvinas antes de ayer (18) , esa es una pasión, una
pasión que despertó desde entonces en la mayoría de esas personas. Por eso
te digo hay gente que demuestra que puede ir mucho más de lo que pudiera
haberse pensando. Los que se van quedando lo hacen por cuenta gotas, por
pequeños grupos.


-Tendrías que estar atento también a eso, es decir, así como fuiste sensible
con aquel muchacho y lo mandaste a su casa, tratar de detectar que ya una
determinada persona ha llegado a su límite y tomar una decisión respecto a
ella antes de que se quiebre ¿no?


104. . -A veces no es fácil, habría que estar atento para desarrollar aún
más la percepción, el instinto. Yo gozo de un buen instinto; y me arrepiento
a veces de no haber hecho caso a ese instinto. Suelo hacer mucho caso al
instinto estratégico, pero a veces al pequeño instinto sobre una
individualidad a veces no lo tomo en cuenta. Eso me ocurrió antes del 11 de
abril; trataré de que no siga ocurriendo.


12. ACTITUD FRENTE A SECTORES MILITARES RADICALIZADOS


- Por otra parte, he sabido que una importante camada de oficiales jóvenes
que ha estado al frente de las tareas sociales de la revolución se ha
radicalizado y exige la adopción de medidas más drásticas contra la
corrupción, pide acelerar el ritmo de las transformaciones, no entiende tu
actitud conciliadora con los generales que estuvieron involucrados con el
golpe ¿estoy bien informada? ¿Cómo valoras su actitud? ¿Cómo encauzarla?
¿Qué se puede esperar de ellos?


105. -Yo creo que ha crecido ese sector o ese fenómeno de radicalización de
sectores militares a favor del proceso revolucionario y ha crecido no sólo
en número, sino en intensidad. Me preguntas cómo tratar con ellos. Lo que
trato es de ejercer liderazgo: me he reunido con algunos de los que
presionan, que se molestan porque no hay presos no sólo militares, sino
civiles, y los medios continúan haciendo lo que hacen: irrespetando,
inventando, tergiversando.


106. Trato de hacerles comprender que estamos haciendo, hasta donde podamos,
el esfuerzo por conservar la opción estratégica que elegimos y que ese
pueblo apoyó por una gran mayoría.


107. Tengo claro que un proceso de degeneración de esta situación, pudiera
traer una consecuencia el crecimiento o el mayor peso de esos actores. Y es
una de las cosas que algunos sectores de oposición no calibran.


-¿En el sentido de que pueden sacar a Chávez, pero el proceso va a
continuar?


108. -Claro, Chávez puede irse; pero bueno, Chávez no es sólo Chávez; ellos
a veces tienden a simplificar el problema. Esta situación que vivimos ha
despertado corrientes y sentimientos bastante radicales; estoy seguro que en
el supuesto negado de que yo me doblego ante la reacción, estos sectores
pasarían por encima de mí y surgirán nuevos liderazgos. Y eso me
tranquiliza, Marta. Por encima de todas estas preocupaciones estructurales,
políticas, de fallas, yo estoy seguro de que este proceso ya no tiene vuelta
atrás; este movimiento de cambio, de reestructuración, de revolución, no se
va a detener. Ahora, que tome otro curso, eso sí pudiera suceder. 109. Lo he
dicho públicamente, no es un comentario aquí solo para ti para tu
publicación: no, yo lo he dicho y a veces se ha tergiversado como si fuera
una amenaza que yo estoy lanzando, no, yo lo digo como conclusión y ahora
después de lo que ocurrió lo digo con mayor certeza.


109. Lo he dicho públicamente, no es un comentario aquí solo para ti para tu
publicación: no, yo lo he dicho y a veces se ha tergiversado como si fuera
una amenaza que yo estoy lanzando, no, yo lo digo como conclusión y ahora
después de lo que ocurrió lo digo con mayor certeza.


110. Aquí puedo tomar una cita sobre el pensamiento de John Kennedy al
respecto, donde éste decía que si no se hacían las revoluciones pacíficas
aquí, en estos países, vendrían revoluciones violentas, y fue cuando nació
la Alianza para el Progreso. Lo leí en tu libro y además en su contexto (19)
, que yo me lo imaginaba, pero lo desconocía. Tú metodología de punto y
punto es bien interesante porque es una hilación muy, pero muy adecuada para
interpretar bien esa primera etapa que tú abordas allí.


111. Ahora, yo estoy convencido que si aquí nosotros fracasáramos en este
esfuerzo de hacer cambios profundos en lo político, económico y social, por
esta vía, vendrán otras vías Marta ,vendrán otras vías. A lo mejor
violentas, a lo mejor militares y a lo mejor cívico-militares; pero esto ha
ido tomando una fuerza propia. Yo pongo el ejemplo del río: un río tú lo
puedes represar, pero no lo puedes detener; si no le das aliviadero te va a
derribar la presa, o se busca un cauce por otro lado y cambia su curso, pero
va siempre hacia el mar.


NOTAS
(1) Forma en que los indígenas denominan a sus líderes.
(2) Trailers móviles.
(3) Militante del Partido Acción Democrática.
(4) Se refiere a la escuelita y el centro médico de Puerto Cruz.
(5) Mao Tse Tung.
(6) Heinz Dietrich, Hugo Chávez: Un nuevo proyecto latinoamericano,
Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 2002, p. 31
(7) Se refiere al video en que se anuncia la renuncia de Chávez y se anuncia
a Carmona como nuevo presidente.
(8) Enrque Medina Gómez
(9) 12 de junio 2002.
(10) Petróleos de Venezuela Sociedad Anónima.
(11) Se refiere a los bambúes del jardín de La Casona, residencia
presidencial en Caracas, lugar donde transcurría esta parte de la
entrevista.
(12) Dirigente de La Causa R en aquel momento.
(13) Sábado 22 de junio del 2001.
(14) Este tema de las fallas estructurales se aborda en otra parte de la
entrevista.
(15) Para modificar la actual Constitución venezolana primero hay que
aprobar los artículos o la enmienda en la Asamblea Nacional, y luego
someterlos a referéndum popular.
(16) Plátanos.
(17) Hamaca.
(18) Se refiere a su visita a un barrio popular el 20 de junio del 2002.
(19) Se refiere al acápite "La respuestas de los Estados Unidos" párrafos 31
al 36, y específicamente al párrafo 32, del libro: "La izquierda en el
umbral del Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible" de Marta Harnecker,
Siglo XXI editores España, 3ªed. 2000.



Entrevista de Marta Harnecker
28 junio 2002

















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Nello

change the world before the world changes you because  another world is
possible