D - Ricerche recenti hanno dimostrato che il MST viene comunemente associato
a due immagini: quella dell'invasione di proprietà terriere e quella
di banda. Il Movimento è preoccupato per la sua immagine?
Gilmar Mauro - Io penso che il MST sia vittima di un' offensiva
molto grande che proviene dai principali mezzi di comunicazione, ma principalmente
dal governo brasiliano e dalle élite. Ho preso un giornale di più
di cento anni fa (del 1863) e sono andato a vedere le notizie di quell'epoca.
Eccone alcune: "Schiavi fuggiti provocano il panico nella regione di Tatuí”,
“Schiavi ammazzano un bue e la polizia li insegue". Se al posto della
parola schiavi mettiamo "senza terra" la notizia resta più o meno
uguale, piena di preconcetti. Penso che il MST è vittima di questi
preconcetti. Alcuni settori vogliono stigmatizzarlo, caratterizzarlo come
violento (perché la violenza colpisce la classe media) e come
corrotto. Quindi hanno confuso le carte. L'élite brasiliana non
ci attacca perché occupiamo terre, ma perché siamo popolo
organizzato. Nella storia di questo paese, i movimenti che hanno affrontato
il potere dominante sono stati violentemente attaccati. Prima tentano però
di cooptarli. Se non riescono a cooptarli, a bloccare la loro azione,
usano lo stigma, la diffamazione pubblica e la repressione.
D - E cosa avete fatto per modificare questa immagine?
Mauro - La nostra preoccupazione non si limita all'immagine, che diventa
una questione di marketing. A noi interessa discutere in modo approfondito
i problemi sociali, economici e politici del paese. Organizzeremo seminari
in tutto il Brasile per discutere della Riforma Agraria, come parte della
soluzione dei problemi che le amministrazioni comunali affrontano.
D - Avete intenzione di spostare la discussione dall'ambito federale
a quello comunale?
Mauro - Non si tratta di cambiare ambito perché la Riforma Agraria
è una misura che deve essere presa centralmente, va riformulata
la struttura della proprietà della terra. Quello che vogliamo fare
è portare il dibattito dentro la società, perché sia
compresa l'importanza della Riforma Agraria, l'importanza dell'agricoltura
nella creazione di posti di lavoro, di reddito e nella produzione di alimenti
che deve dare risposte alla situazione di miseria del nostro popolo.
Tornando alla questione dell'immagine, gli articoli che escono sui
giornali sono legati alla congiuntura immediata. Quando a São
Paulo gente del movimento ha sequestrato alimenti sulla Rodovia Castelo
Branco, i giornali hanno scritto: "quelli del MST sono ladri, ora hanno
cominciato con i saccheggi". Il giorno dopo il governo ha stabilito che
gli alimenti fossero restituiti e i nostri bambini li hanno consegnati
ai poliziotti. E' stata scattata una foto di un bambinetto che dava un
pacco di pasta a un poliziotto. Quel giorno lì eravamo diventati
vittime. E quella foto ha sensibilizzato molte persone e abbiamo finito
con il ricevere numerose donazioni. Vede quale enorme potere ha la stampa
di influire sull'immaginario popolare.
D - Il MST ha già pensato di rivedere la strategia di
"invasione delle proprietà", anche per modificare l'immagine negativa?
L' "invasione di terra" è ancora uno strumento considerato necessario?
Mauro - E' uno strumento importante perché porta con sé
una simbologia che fa discutere sulla questione agraria. La realtà
è che nell'intero paese ci sono milioni di lavoratori privi di qualsiasi
tipo di reddito, senza nessuna prospettiva, per i quali la terra è
un'alternativa. La proprietà della terra è il centro della
questione agraria. La proprietà è concentrata. Questa situazione
si spezza con l'espropriazione, con la Riforma Agraria. L'occupazione porta
con sé questa simbologia: spezzare il potere politico dei latifondisti
e costruire un paese democratico. Per questo non abbiamo mai pensato di
smettere di fare occupazioni. In relazione alla strategia, stiamo discutendo
di questo con la gente che scrive al Ministero per ottenere la terra
(2) . E' possibile lottare per la riforma agraria senza occupare terra?
Io dico che è possibile anche questo. Non si tratta semplicemente
di sostituire l'occupazione di terra con altre forme di lotta, ma
di coniugarle. Anche tra quelli che scrivono al Ministero c'è gente
che non sa dove vivere. Per questi è una buona alternativa andare
in un nostro accampamento. Perché nell'accampamento c'è posto
per abitare, nessuno verrà disturbato, ci sarà cibo e si
starà lottando per un pezzo di terra.
D - Con il decreto del governo che dice che le persone coinvolte
nelle occupazioni di terra non entreranno nel processo di riforma agraria,
il senza terra non finisce per essere danneggiato, alla fine?
Mauro - No. Questa storia nasce dal preconcetto del governo che
ha emanato un decreto simile a quelli del tempo della schiavitù:
"ogni schiavo che fuggirà non avrà diritto alla libertà".
La logica è la stessa e c'è lo stesso preconcetto contro
chi lotta e si organizza. Ed è ancora peggio oggi che questo viene
da un sociologo che ha studiato la realtà brasiliana e ha scritto
molti libri su queste cose. "Stai buono buono e vedrai che avrai quello
che vuoi". Non è così? Rui Barbosa ha detto una frase interessante
rispetto a questo: “Quando la gente va in strada e rivendica i suoi diritti,
i governi non danno risposte dicendo che non vogliono agire sotto pressione.
Quando non ci sono rivendicazioni, non succede niente perché la
situazione è tranquilla". Noi questo lo viviamo quotidianamente:
se occupiamo si fa un decreto che dice che non verranno insediati quelli
che hanno occupato. Ma se nessuno fa pressioni, non ci sarà Riforma
Agraria. La cosa più importante non è l'occupazione in se
stessa. La cosa più importante è che le persone partecipino.
Questo a volte non viene capito, ma questo è il pericolo che le
élite scorgono in noi. Quando le persone partecipano di processi
di conquista, diventano soggetti della loro stessa storia. Quando io lotto
per conquistare la mia terra, io sto facendo storia, sto diventando qualcuno,
mi sento una persona, mi sento cittadino e alzo la testa. Quando ottengo
queste cose, non sono solo uno che partecipa, divento massa. La società
riconoscerà nel MST questo riscatto della dignità umana,
della capacità di alzarsi in piedi, della capacità di diventare
soggetto.
D- Lei ritiene che il popolo brasiliano abbia una scarsa coscienza
politica?
Mauro - Senza dubbio, la coscienza politica in Brasile è condizionata
dai mezzi di comunicazione. Se questi decidono di far eleggere un palo
di legno, prendendo in giro la gente, ci riescono. Come spiegare
l'elezione di Fernando Collor? La seconda elezione di Fernando Henrique
Cardoso? Cardoso è uno dei maggiori colpevoli della svendita del
nostro paese, in tutta la storia del Brasile. Fernando Collor è
un ladro di galline vicino a lui. Anche molti settori dell'élite
vogliono rompere con le oligarchie rurali. Se stringessimo un'alleanza
non ci sarebbe nessun problema.
D- Quali sono i settori interessati a spezzare il potere delle oligarchie?
Maura - C'è un settore agrario in declino perché il modello
agricolo a cui fa riferimento è in crisi. C'è un settore
cosiddetto moderno, di alta tecnologia, legato ai transgenici, alla grandi
industrie, che sta acquistando spazio, ma ancora non si è imposto.
Stiamo in questa fase di transizione. Ma il secondo settore è quello
dei grandi gruppi economici con un processo di concentrazione di reddito
e tecnologia molto elevato. E' agricoltura scientifica. Teoricamente è
molto buona perché si propone di risolvere i problemi dell'umanità,
produrre di più…. ma non parlano del processo di concentrazione
del reddito e della ricchezza, del monopolio di queste imprese che escluderanno
milioni di persone.
D - Qual è il modello del MST?
Mauro - La nostro proposta è discutere con i settori che stanno
tra le due oligarchie. Sono grandi, piccoli, medi produttori che non fanno
parte dell'agricoltura arretrata e sono fuori da questo nuovo modello.
Il Brasile ha cinque milioni di stabilimenti agricoli.
Tra questi 800.000 sono legati alla grande agricoltura e solo 200.000
sono vitali. Il resto ha molti problemi. Se andiamo avanti con questo
modello in agricoltura, perderemo il 75% delle imprese. E dove andrà
questa gente che non sa fare altro se non lavorare in campagna? Cosa vanno
a fare nelle grandi città? E' questo che vogliamo discutere. La
loro presenza aggraverà il problema della violenza. Si possono costruire
presidi, mandare la polizia, non è una soluzione. Un popolo affamato
che deve fare? Dedicarsi allo spaccio o uccidere per mangiare….dopo aver
ucciso e essere stati in prigione è molto difficile tornare
a lavorare. Secondo i dati della Segreteria di Giustizia di São
Paulo: un carcerato costa allo Stato circa 28.000 reais all'anno (1 dollaro
= 2.5 reais). L'insediamento di una famiglia, qui nella zona di São
Paulo, costa tra i 14.000 reais, nelle aree più tranquille,
e 27.000 in quelle più complicate. E' una questione di intelligenza.
E' meglio insediare una famiglia, che così avrà lavoro, potrà
piantare i propri alimenti, avrà una casa e una piccola scuola per
i figli. Noi vogliamo costruire un modello che non sia quello dei transgenici,
ma di una agricoltura che preservi la natura, che lavori con prodotti naturali
e, per questo, esige molta manodopera. E molta manodopera rende il prodotto
più caro. Poiché la pretesa è quella di essere competitivi
nel mercato internazionale, il modello del MST non interessa. Interessa
il lucro. Sostengo, senza nessun timore, che la società deve finanziare
questa agricoltura naturale. Un contadino deve essere una specie di guardiano
della terra e della natura. Si tratta del concetto che utilizzano anche
alcuni contadini europei di 'multifunzionalità dell'agricoltura'.
L'agricoltura non è solo produrre alimenti. Lo è, ma è
anche preservare una bella cascata perché le generazioni future
possano anch'esse vederla. Questo richiede un livello di coscienza molto
più evoluto. E' meglio sostenere questo, che è un progetto
rivolto al futuro, che arrendersi e lasciarsi trascinare dalla logica di
ciò che è più facile.
D- E' più produttivo fare una occupazione o fare, per esempio,
una marcia fino a Brasilia, o altri tipi di manifestazioni?
Mauro - Dipende dal momento. Non scarto nessuna tattica. Mai. Uno sciopero
della fame può essere un gesto molto più radicale in un determinato
momento che un'occupazione di terra.
D - Il Movimento sta cercando di bilanciare questi gesti più
radicali con gesti più moderati? Perché l'immagine del MST
è estremamente radicale…….
Mauro - Penso che ci sia un errore in questa analisi
D - Ma il movimento non ha assunto in un certo modo questa immagine?
Mauro - Penso di no. Da molto tempo stiamo cercando di cancellare questa
immagine e mostrare che non siamo così radicali. Ho la disgrazia
di vivere in un paese con 850 milioni di ettari di terra, dei quali 450
milioni sono fertili e oggi solo 42 milioni vengono coltivati. E 35 milioni
di persone muoiono di fame. Sono esseri umani, non animali. Se non abbiamo
la capacità di indignarci di fronte a un nostro fratello che muore
di fame, in un paese di queste dimensioni, abbiamo perso il valore dell'essere
umano. Uno può andare in chiesa tutti i giorni, ma non cambia niente.
Non c'è un altro paese al mondo con una concentrazione di ricchezze
simile a quella che c'è qui.
Le nostre élite sono oziose. Nell'occupare terra per fare la
Riforma Agraria noi non stiamo facendo niente più di quel che dobbiamo.
Credo che noi siamo anche troppo pacati, non siamo radicali, se la parola
"radicale" è utilizzata con il significato di "estremista". Ma se
invece vuol dire cercare di risolvere i problemi alla radice, allora penso
che siamo radicali.
D - Ritenete, all'interno del MST, che vi manchino dirigenti, immagini
forti come quella di Rainha?
Mauro - Al contrario, noi combattiamo questo. Non vogliamo
proiettare all'esterno immagini di grandi personalità. Per noi è
molto più importante discutere e propagandare il progetto che sosteniamo,
piuttosto che un leader. Perché il leader può morire, può
essere cooptato. Il progetto no.
D - Dal 1997 il governo ha creato il Ministero della Politica Fondiaria
- che è poi diventato Ministero dello Sviluppo Agrario - il
Consiglio Nazionale di Sviluppo rurale senza parlare di altri organismi
di promozione. Questo atteggiamento del governo non può essere visto
come un'apertura al dialogo?
Mauro - Quello che esiste non è la Riforma Agraria. Sono politiche
di insediamento. La Riforma Agraria è un'azione dello stato,
che altera la struttura della proprietà della terra in modo significativo,
in uno spazio di tempo breve. Quel che succede è questo: viene espropriata
un'area là, un'altra qui, un'altra da un'altra parte, grazie alle
pressioni esercitate dalle occupazioni. Ma non c'è una preoccupazione
del governo di modificare la struttura di potere delle terre nel nostro
paese. Per risolvere i problemi del mercato, la struttura funziona. Per
risolvere i problemi alimentari di tutto il popolo brasiliano, è
un impaccio. Ora qual è il principale patrimonio di un paese? Il
suo popolo. Se ragioniamo in base alla logica di mercato, non teniamo
conto di milioni e milioni di persone.
D - Il governo di Fernando Henrique Cardoso non tiene conto del
popolo?
Mauro - Senza alcun dubbio. Un progetto brasiliano deve aprire il mercato
alle masse. E per questo bisogna distribuire reddito e ricchezza in questo
paese. Si tratta di due progetti completamente differenti. Quello del governo
è un progetto per il mercato che non si preoccupa di produrre per
tutto il popolo brasiliano. Questo non mi impedisce di dire che, per alcuni
aspetti, la situazione è evoluta durante il governo Cardoso. E'
vero che c'è un ministero con un ministro molto loquace che fa molto
meno di quello che dice. E' il governo che ha insediato il maggior numero
di persone, è vero. Ma c'è un dettaglio da sottolineare.
Mentre sono state insediate, negli ultimi dieci anni, 400.000 famiglie
(accettiamo in questo momento i dati del governo), abbiamo perso un milione
di piccoli agricoltori (470.000 piccole proprietà, secondo i dati
dell'IBGE). Un governo che dà con il cucchiaio e toglie con la pala
e propaganda quel che dà con il cucchiaio, non è un governo
serio. Per questo si tratta di una lotta politica. Tutti i paesi del mondo
si svilupperanno solamente costruendo un progetto autoctono. Ci propongono
di discutere di cose irrilevanti, ma noi questo discorso lo conosciamo
già
D - Siamo alla vigilia dell'inizio di un nuovo processo per il massacro
di Eldorado dos Carajás. Il MST sta preparando manifestazioni per
sottolineare il momento del processo? Cosa si aspetta il movimento
da questo processo?
Mauro - Ci aspettiamo che siano condannati i responsabili perché,
se non saranno condannati, gli assassini in Brasile avranno carta bianca
e i segretari pazzi della Pubblica Sicurezza riceveranno un attestato
di impunità. Faremo veglie in tutte le città principali,
niente di molto grande, ma qualcosa che sottolinei il momento del processo.
Credo che possa esserci una punizione esemplare.
D - Nel sito del movimento si dice che la nascita del MST è
legata ad alcuni altri movimenti sociali, alla creazione del PT, per esempio,
alla Pastorale della Terra. Di recente abbiamo visto un certo allontanamento
del PT e della pastorale dalle azioni del MST. Perché, secondo lei,
il PT si è allontanato dal MST?
Mauro - Questo non è vero. A volte voler descrivere tutto in
bianco o nero può confondere. La stampa ha sempre descritto
il MST come il braccio contadino del PT. Ma noi non abbiamo niente a che
vedere con il PT. Il PT è il PT e il MST è il MST. Siamo
autonomi e questa è la conquista più importante. Rispettiamo
il PT come partito alleato. Il partito ha una strategia politica, elettorale,
ora deve, per esempio, discutere le candidature. E' salutare che
ci siano critiche da parte del PT nei confronti del MST e da parte del
MST nei confronti del PT. Ma in un progetto federale siamo alleati. Quanto
alla chiesa, quello che è accaduto è che loro hanno abbandonato
il ruolo di negoziatori (tra MST e governo), che è molto logorante.
Ma la CNBB (Confederazione nazionale dei vescovi brasiliani) in generale
e le pastorali sociali, specialmente la CPT (Commissione Pastorale della
Terra), continuano ad appoggiare la lotta per la terra e per la Riforma
Agraria. Si tratta chiaramente di alleanze, perché siamo diversi.
Se fossimo tutti uguali, staremmo tutti nella stessa organizzazione.
D - L'autonomia del PT in relazione al MST e vice-versa
sembra essere diventata chiara solo di recente….
Mauro - Perché la stampa non ci sta a sentire. Noi abbiamo sempre
detto: "Non siamo il PT", "non siamo il braccio contadino del PT". Ma con
l'intento di far fuori PT e MST, ci hanno sempre accusati di essere il
braccio contadino del PT.
D - Per Gilmar Mauro, quale sarebbe il miglior candidato del
PT alla presidenza del Brasile nel 2002?
Mauro - Il candidato del PT
D - Il governo annuncia di aver superato la meta delle 280.000 famiglie
insediate. Nel sito del MST questi numeri vengono contestati. Perché
questa differenza?
Mauro - Non mi piace entrare in questa discussione sui dati, perché
trascina il dibattito ad un livello di grande superficialità. Tuttavia
è bene chiarire questo. Il governo considera come Riforma Agraria
il processo di regolarizzazione di aree del Nord del paese. Lo stesso Incra
lo riconosce. Nel Sud, Sudest e Nordest il processo è piccolo perché
è nel Nord che c'è il problema dei posseiros (3) , che va
risolto; ma questo non si può chiamare Riforma Agraria. Si tratta
di una regolarizzazione di una situazione esistente da molto tempo. Per
questo i nostri dati non concordano con quelli del governo.
D - Il ministro Raul Jungmann ha detto che il principale problema della
Riforma Agraria non è trovare i soldi, ma ottenere che le banche
distribuiscano le risorse. Secondo lei, si tratta di un problema burocratico….
Mauro - In questo caso ha ragione, ma non è solo questo il problema.
Il governo applica il suo modello agricolo attraverso il Ministero dell'Agricoltura
e ha poi creato il Ministero per lo Sviluppo Agrario per prenderci in giro.
E' un passo avanti avere un Ministero per lo Sviluppo Agrario, ma di cosa
si occupa il ministero? Dei piccoli agricoltori, dell'agricoltura familiare.
Si tratta di un sacchettino di briciole da distribuire tra le famiglie
dei senza terra, le famiglie insediate e tutti i piccoli agricoltori. E'
il "Ministero della Compensazione Sociale". E il governo è riuscito,
per incapacità dei movimenti sociali, a far litigare la gente per
le briciole, mentre il suo progetto viene portato avanti dal Ministero
dell'Agricoltura.
D - Com'è la relazione del MST con gli altri movimenti di senza-terra?
Mauro - La fase peggiore è passata. I rappresentanti di tutti
i movimenti si stanno riunendo: la CUT (centrale unica dei lavoratori),
il MST, la CONTAG (confederazione nazionale dei lavoratori agricoli), la
CPT, la pastorale della gioventù, il Movimento delle donne.
Siamo convinti che dobbiamo costruire una unità tra noi. Il MST
e la Contag stanno definendo un programma comune per il secondo semestre
di quest'anno. Chi vive un cattivo momento ora è il governo. Ha
un monte di contraddizioni, un monte di problemi.
E' logico che ci siano divergenze tra i movimenti. Ma è fondamentale
che si capisca che il nemico di tutti noi è il progetto del
governo per l'agricoltura. E questa diagnosi è comune.
D- L'Incra ha annunciato di recente che riprenderà un centinaio
di proprietà nel Mato Grosso, in buona parte di gente del MST, perché
sarebbero state vendute. Qual è la sua versione dei fatti?
Mauro - Il MST è contro la vendita dei lotti. Tutti quelli che
vendono i lotti devono andarsene.
D - C'è vendita di lotti?
Mauro - Succede negli insediamenti
D - Anche con i membri del MST ?
Mauro - Con i membri degli insediamenti. Nel momento della lotta sono
tutti senza-terra, del MST. Noi siamo contro la vendita della terra. Il
MST sostiene la concessione in uso e non il titolo di proprietà.
Si potrebbe chiedere al ministro "Perché non fate concessioni d'uso?"
Cos'è una concessione d'uso? La persona riceve la terra, può
utilizzarla ma non può venderla. Può andare via, scambiarla,
passarla da padre a figlio, ma non può vendere. E' quello che sosteniamo
noi. Abbiamo sempre cercato di sollevare questa discussione e il governo
non ha mai voluto discutere. Anche se c'è una cessione di lotti,
in qualsiasi modo la proprietà distribuita resterebbe tra i piccoli.
D - Questo accade?
Mauro - Succede. Non la vendita del lotto perché non si può
vendere. Qualcuno vende quel che sta sul lotto. Il titolo in molti casi
non è arrivato. E quello che lascia la terra non può ricevere
altra terra dall'Incra. Una ricerca della FAO mostra che la media di desistenza
negli insediamenti è intorno al 20% . La Fao considera normale
in qualsiasi forma di insediamento umano, rurale o urbano, una desistenza
del 30%. Negli insediamenti non si arriva a questa percentuale. E tuttavia
questo fenomeno è utilizzato contro di noi. L'impressione che abbiamo
è che si pretenda che siamo degli angioletti, perfetti, se no, ci
bastonano. Noi siamo un movimento di massa, non un movimento di angeli.
D - Nello scorso novembre, lei è arrivato a dire che aveva
voglia di lanciare una bottiglia molotov contro la Folha. Perché?
Mauro - Penso che il sentimento di rivolta era contro la stampa in
generale. Ma il problema è il potere. La stampa fa parte del potere
economico di questo paese, che è enorme. La seconda flotta di yacht
privati è in Brasile. Siamo al secondo posto nel mondo anche per
il traffico di elicotteri privati. L'élite brasiliana è molto
ricca. E questo potere economico è concentrato nelle mani di chi
possiede anche il potere dei media e ha influito enormemente sullo
Stato. Io ho parlato di lanciare una molotov, ma non credo che distruggere
la Folha de Sao Paulo risolverebbe il problema, perché se lo risolvesse
sarebbe così facile….
D - Ha ancora voglia di lanciare una molotov o è stata una frase
infelice?
Mauro - Io rispetto molto il lavoro giornalistico. Distinguo il potere
della Folha come istituzione, i padroni del giornale, dalla gente che ci
lavora. Ho critiche da fare anche a molti giornalisti, chiaramente. E'
però l'editore che comanda. Penso che la Folha ci ha combattuto
moltissimo…., ma quel giornalista ha scritto freddamente e senza contestualizzare.
Quella frase l'ho detta una volta e la ripeto. Viene voglia di prendere
un bastone ed uscire di casa sferrando colpi, tuttavia l'emozione va tenuta
sotto controllo perché nella lotta di classe bisogna essere razionali.
Quando la razionalità, che ci deve guidare sempre, si impone, capiamo
che non serve sferrare bastonate, lanciare molotov. Il problema può
risolversi solo quando la gente riuscirà a prendere coscienza. Ma
stia tranquillo, non tirerò molotov per nessun motivo.
Note a cura di Serena Romagnoli
(1) Intervista di Camilo Toscano, dalla Folha de Sao Paulo del
17/6/2001, in via di pubblicazione, in italiano sul Notiziario della Rete
Radié Resch.
(2) Il governo ha promesso di insediare in 120 giorni chi scrive
al Ministero per lo sviluppo agrario chiedendo terra e può provare
di guadagnare meno di tre salari minimi e di aver lavorato la terra per
almeno 5 anni. L'iniziativa sarebbe lodevole se non nascondesse altri propositi,
cioè paralizzare il già lento processo di riforma, far passare
nell'opinione pubblica l'illusione che non ci sono più senza terra,
disarticolare i movimenti sociali, come canale legittimo di negoziazione.
(3) Posseiros: lavoratori rurali che coltivano un pezzo
di terra senza avere il titolo giuridico di proprietà