INTERVISTA STEDILE: MOVIMENTI SOCIALI E PARTITI, LE PROSPETTIVE DELLA SINISTRA

[Serena Romagnoli <md1042 at mclink.it>]

Title: INTERVISTA STEDILE: MOVIMENTI SOCIALI E PARTITI, LE PROSPETTIVE DELLA SINISTRA

INTERVISTA DI STEDILE AD UN GIORNALE GRECO. (AGOSTO 2007) 
-      La nuova fase dela lotta per la  RIFORMA AGRARIA
-      Una lotta di lungo periodo in cui è necessario agglutinare forze diverse
-      Le caratteristiche politiche del MST
-      Movimenti sociali e partiti
-      Governi popolari
-      Elettoralismo idealista e rivoluzionarismo settario
-      Criminalizzazione dei movimenti
-      MST e chiese
-      Territori liberi ?
-      Prospettive per la sinistra
 
 
1.   Il 5° Congresso Nazionale del MST sembra aver definito un nuovo concetto di Riforma Agraria, che corrisponde a una nuova tappa del capitalismo in Brasile. Ci potrebbe spiegare un po’ meglio questo concetto?
 
Il MST è nato da un contesto di lotta di classe in Brasile che ha combinato vari fattori negli anni 70/80. Entrò in crisi il modello di sviluppo industriale dipendente. Ci fu una ripresa del movimento di massa. La lotta della società contro la dittatura militare. In questa situazione siamo nati, con molte lotte sociali. Però, dal punto di vista programmatico, abbiamo creduto che fosse possibile realizzare una riforma agraria di tipo classico. Ossia che si sarebbe potuta democratizzare la proprietà della terra, sviluppare il mercato interno, distribuire ricchezze. Era un programma democratico e repubblicano. Però, con la sconfitta delle forze sociali e della sinistra nei confronti del neoliberismo, in tutto   il mondo e in Brasile,  a partire dagli anni 90 il capitale internazionale e finanziario ha cominciato a dominare la nostra economia  e, negli ultimi anni, anche la produzione agricola. In questo nuovo modello economico, che subordina la nostra economia al capitale internazionale e finanziario, la borghesia brasiliana ha abbandonato qualsiasi progetto di sviluppo nazionale. E allo stesso tempo è stata abbandonata qualsiasi possibilità di un progetto di riforma agraria diretta al mercato interno. 
Così, la lotta per la riforma agraria entra ora in una nuova fase. La riforma agraria non può più essere soltanto democratica e repubblicana, deve essere anche anti-neoliberista, anti-imperialista. Queste sono state le riflessioni che abbiamo portato avanti negli ultimi tre anni e che sono culminate nel congresso. E abbiamo quindi costruito un nuovo concetto di riforma agraria che ora definiamo come riforma agraria popolare.  
 
2.Socialismo, l’Internazionale, “contro lo stato borghese”, “contro la proprietà privata”, “all’interno del capitalismo non si può fare una Riforma Agraria vera” ecc. Il MST utilizza un tipo di linguaggio che dà molte speranze alle persone di sinistra. In questo stesso ambito tu parli di un riflusso dei movimenti, collegando una loro ripresa ad un accumulo di classe, come un tutto, intorno a un programma alternativo per la società brasiliana.  Sono poi venute fuori posizioni che sostengono che i movimenti  hanno certi limiti e devono occuparsi di cose concrete (ossia “settoriali”, i “loro”temi, le “loro”rivendicazioni) e non entrare in questioni più “generali” e “ideologiche” (il capitalismo, per esempio). Cosa pensi di questo dibattito?
 
Tu metti insieme vari temi diversi, anche se complementari. Il mondo capitalista è in crisi. Non si tratta di una crisi di accumulazione del capitale, che invece prosegue. Una crisi di civiltà, di capacità di dare soluzioni ai problemi della gente. E questa crisi si manifesta maggiormente nei paesi della periferia del sistema capitalista, come l’America Latina. Quindi, la congiuntura, il contesto storico,   ci offre una sfida molto grande che è quella di sconfiggere il capitalismo nella sua fase neoliberista, dominata dalle transnazionali e dal capitalismo finanziario. Per questo, crediamo che un programma immediato debba essere quello di agglutinare forze per costruire un progetto anti-neoliberista (anti capitale finanziario) e anti-imperialista. Per rendere possibile un progetto di questo tipo  è necessario accumulare molta forza popolare. Accumulare in modo organizzato, accumulare con quadri, militanti, accumulare con forza politica, forza della lotta sociale. Accumulare nel costruire egemonia nella società, per agglutinare le maggioranze. Quello che succede in America Latina e Brasile (con l’eccezione del Venezuela e della Bolivia) è che la sinistra è in crisi e che il movimento di massa è in una fase di riflusso. E quindi dobbiamo avere ben chiaro che la lotta per i cambiamenti, per un nuovo progetto, tarderà ancora per molto tempo.
E infine, perchè si riesca a cambiare la correlazione di forze in Brasile, è necessario collegare tra loro le più diverse forme di organizzazioni del nostro popolo, i movimenti sociali, popolari, le pastorali e i partiti politici di sinistra
 
 
3.    Il MST fa riferimento alla coscienza di classe dei suoi militanti, a un programma alternativo, a principi organizzativi che  siamo abituati  a mettere in relazione con il discorso e la pratica dei partiti. Utilizzando dei termini un po’ classici, diremmo che a noi il MST appare come qualcosa di ibrido, tra movimento/organizzazione/partito, ci pare che abbia incorporato vari elementi di varie tradizioni, cosa che consideriamo interessantissima. E’ così? Puoi dirci qualcosa in più sul carattere del MST?
 
Il MST è prima di tutto un movimento sociale, che ha la sua base principale tra i contadini poveri, ma coinvolge anche altri attivisti e settori sociali dell’ambiente rurale e delle piccole città del paese. In relazione al contesto storico del periodo in cui ci siamo sviluppati, abbiamo imparato, e anche la stessa lotta sociale ce lo ha insegnato, oltre alle esperienze storiche, che era necessario incorporare nel movmento sociale alcuni principi organizzativi che la storia della lotta delle classi aveva sviluppato come insegnamento della classe lavoratrice.  In questo senso, applicare certi principi organizzativi, come la direzione collegiale, la lotta di massa, la formazione dei quadri, la programmazione dei compiti, lo stimolo allo studio, lo stretto legame dei dirigenti con le loro basi ecc non è prerogativa esclusivamente delle organizzazioni di partito, ma dev’ essere una necessità per tutti i movimenti sociali che si propongono cambiamenti strutturali.  
In questo senso,il MST si è trasformato in modo diverso dai movimenti sociali parziali, temporanei o settoriali e corporativi. Il nostro Movimento è diventato un movimento sociale di tipo nuovo, come diciamo, perchè non era descritto in nessun manuale della sinistra, perchè le condizioni specifiche della lotta di classe nelle campagne, nella nostra epoca, hanno determinato che  fosse necessrio organizzare il movimento di massa con diverse basi organizzative.  
E questo stabilendo che la lotta per la riforma agraria non è una lotta corporativa e che otterremo conquiste solo se ci saranno cambiamenti nelle strutture economiche e sociali. E per ottenere questi cambiamenti c’è bisogno di una forma di organizzazione superiore.  
E così applichiamo l’esperienza, che è internazionale, della classe lavoratrice, e è questo che è riuscito a dare una vita duratura al nostro movimento. Nei 500 anni di lotta di classe, durante il capitalismo brasiliano, nessuna organizzazione o movimento contadino ha resistito più di 15 anni ed è stato massacrato dalla classe dominante. Noi ora abbiamo quasi 25 anni di vita e anche questo fatto da solo rappresenta una vittoria.  
 
 
4.   Dite che la ripresa del movimento delle masse nella società si deve combinare con un governo popolare. Tuttavia, il MST “ha assunto il rischio” di prendere un atteggiamento molto chiaro sul PT e sul governo Lula. Il nostro problema e quello di molti altri consiste in questo atteggiamento “politico” del MST che trascende i limiti di un “movimentismo” puro e duro (vedi domanda 2). Senza dubbio ci sono intellettuali e correnti dei movimenti  che svalutano o rifiutano del tutto il ruolo del potere politico, ritengono in qualche modo indifferente chi stia al governo e allo stesso tempo guardano con molte riserve al Venezuela  ecc. Che opinione hai su questo dibattito?
 
Prima di tutto, sosteniamo che i movimenti sociali devono essere autonomi dai partiti, dalle Chiese e dalla Stato. L’autonomia in relazione ai partiti e ai governi non significa che siamo contrari e ancor meno che facciamo opposizione. Si tratta di una autonomia organizzativa necessaria. Però dobbiamo essere complementari tra movimenti sociali, partiti di sinistra e un possibile governo popolare, rispetto al progetto politico. Ossia la nostra unità deve consistere nel lavorare intorno a uno stesso progetto politico di trasformazione sociale del nostro paese. Ora, le tattiche, la forma organizzativa sono di natura differente. Il concetto di Lenin che i movimenti sociali debbano essere cinghie di trasmissione del partito è stato interpretato male in America Latina e credo anche in Europa, perchè i partiti l’hanno applicato come una soggezione completa, organica dei fronti di massa alle decisioni dei comitati centrali dei partiti. E quando c’era un qualche problema politico o ideologico nel partito, questo portava alla divisione dei movimenti, sottraendo loro la forza necessaria. Noi crediamo che applicare questa linea di Lenin consiste nel fatto che i movimenti sociali devono essere una cinghia complementare nel progetto politico di trasformazione. E sono i partiti politici che agglutinano forza politica e ideologica per costruire il progetto politico strategico.  
Non siamo contrari alla lotta per il potere politico. Tutto al contrario. Alcuni di noi danno un’enfasi maggiore ad alcuni aspetti della lotta per il potere politico, come per esempio l’organizzazione per il potere popolare dal basso, negli spazi territoriali, e altri danno una maggiore enfasi alla lotta per cambiamenti nello Stato, a livello centrale.  Tuttavia si tratta soprattutto di   scelte determinate, a volte proprio dagli spazi in cui un dirigente opera o dalla sua vocazione, non si tratta di divergenze politiche 
Ora, rispetto alla situazione particolare del Brasile, il problema è che un partito di sinistra come il PT ha vinto delle elezioni, ma questo è successo in un periodo storico avverso. E quindi la vittoria elettorale, nel caso brasiliano, non è riuscita ad alterare il rapporto di forze di classe  e politiche, e nemmeno ad accumulare forze per trasformazioni radicali. Da questa situazione  è scaturito un governo costituito sulla base di un’alleanza con la classe dominante che include il capitale internazionale. Basta vedere che il presidente della Banca Centrale è l’ex-presidente della Banca di Boston, che cinque degli attuali ministri del governo Lula, sono stati in passato ministri del governo neoliberista di Cardoso.
Quindi noi diciamo che le vittorie elettorali possono cambiare il rapporto di forze solo se sono combinate con la ripresa del movimento delle masse. Con questi due fattori è possibile che si realizzino governi popolari, che accumulino per il cambiamento.  E’ quel che succede in Bolivia e Venezuela. Però questo non sta succedendo in Equador e Argentina; anche se i governi si dicono antineoliberisti, la correlazione delle forze politiche non è cambiata tanto da rendere possibili cambiamenti strutturali. 
 
 
5.   Ci sono casi in cui alcuni cambiamenti elettorali “antineoliberisti” non si sono collegati a una ripresa del movimento e i risultati sono stati pessimi. Come credi che si possa articolare la relazione tra i movimenti di massa e le entità (partiti, organizzazione) di sinistra, la combinazione della lotta nelle piazze con la lotta istituzionale? Può un movimento evitare la doppia trappola dell’ “elettoralismo idealista” e del “rivoluzionarismo settario”, secondo le tue parole?
 
Questa è proprio la sfida di fronte a cui ci troviamo in Brasile e nella maggioranza dei paesi dell’America Latina. Dobbiamo costruire organicamente forme di lotte che combinino le lotte di massa con la lotta istituzionale. Non cadere nella trappola di pensare che eleggere per eleggere produce cambiamenti, come una forma di idealismo opportunista che porta benefici solo alla persona eletta. Ma non dobbiamo neanche cadere nel settarismo dogmatico che riduce l’attività politica a discorsi falsamente rivoluzionari. E non c’è una formula per questa mistura, in ogni paese dovremo essere creativi, per cercare di collegare le due cose. Però credo che una delle strade da percorrere sia quella di stimolare ogni tipo di lotte di massa, che affrontino i nemici principali, che in questo momento sono capitale finanziario e transnazionali. E, sulla base della lotta sociale, andare smascherando gli avversari e costruendo una forza che si accumuli  in vista di un progetto alternativo, popolare.   Quindi, il cemento che può dare unità tra le diverse forme di organizzazione popolare, dai movimenti ai partiti politici, è il riuscire a organizzare la gente perchè lotti contro i nostri nemici comuni.  
 
6.   Come si esprimono oggi in Brasile i piani di criminalizzazione dei movimenti? Possiamo dire che questi piani fanno parte della politica del governo federale ?
 
Non esiste un piano di criminalizzazione dei movimenti sociali in quanto tale. E non direi proprio che il governo Lula si presti a reprimere e criminalizzare la lotta sociale. Questa è paranoia. Quello che esiste è la logica naturale del capitale e delle forze di destra, che, ogni volta che il movimento avanza, che le masse agiscono, reagiscono con violenza per mantenere i propri privilegi. In questo, non c’è nessuna novità, nè cambiamenti, nell’ambito della lotta di classe brasiliana. E questa violenza si manifesta attraverso l’uso del potere giudiziario, attraverso le polizie militari dei governi reazionari locali. Attraverso i discorsi che i loro mezzi di comunicazione di massa portano avanti ecc 
 
7.   A proposito dei legami storici del MST con gente della Chiesa, come possiamo descrivere oggi la relazione tra MST e Chiese (cattolica e protestanti)? Qual è il ruolo delle Chiese nell’attuale congiuntura brasiliana? 
 
In America Latina c’è stato un fenomeno   político-religioso-sociale molto interessante, cioè lo sviluppo della Teologia della Liberazione. Questa corrente ideologica dei cristiani ha interpretato la Bibbia e i Vangeli come strumenti di coscientizzazione dei poveri, della classe lavoratrice, perchè lottassero per le traformazioni sociali. In questo senso si è trattato di una sintesi tra l’analisi sociologica marxista e la cultura e la religiosità popolare espressa attraverso l’adesione al cristianesimo in tutta l’America Latina.
E questa sintesi si può fare con tutte le religioni del mondo, credo, purchè abbiano al centro l’umanesimo. 
A partire dal Concilio Vaticano II, negli anni 60, migliaia di agenti di pastorale dell’America Latina che aderivano a questa corrente cominciarono a dare priorità, attraverso i loro sforzi, le loro energie, a cercare di coscientizzare il popolo per che si organizzasse per lottare per i cambiamenti. Questa corrente cristiana diceva: “Dio aiuta solo chi si organizza”. Quindi il MST, molti movimenti e anche i partiti di sinistra godettero delle buone influenze di questo modo di guardare al mondo. E siccome il nostro popolo è molto religioso, culturalmente, è evidente che questo lavoro ha aiutato il popolo ad organizzarsi. 
Con il neoliberismo e il papato di Giovanni Paolo II, la Chiesa cattolica ufficiale ha condannato la Teologia della Liberazione e ha stimolato il conservatorismo attraverso la scelta dei vescovi. Quindi, la Teologia della Liberazione si è indebolita riguardo alla sua influenza sugli apparati istituzionali della Chiesa, ma continua ad avere molta influenza tra la gente. E noi, del MST,  continuiamo ad avere un grande appoggio e relazioni fraterne nella collaborazione con molti settori cristiani, che sono per noi compagni di lotta per la riforma agraria e per il socialismo. 
 
 
 
8.   Negli ultimi anni, all’interno dei movimenti, si sta sviluppando un dibattito sulla “territorialità”. Possiamo includere gli insediamenti del MST in questo dibattito sui “territori liberi”? Come potranno queste “isole di libertà” modificare la società nel suo complesso?
 
Più che territori liberi dal controllo della borghesia o del capitale, il vero dibattito è che negli spazi  che abbiamo conquistato dobbiamo avere autonomia  politica. E che dobbiamo costruire una nuova egemonia nella società che ci circonda. Una egemonia nel vedere il mondo, con gli occhi della classe lavoratrice. E’ una lotta permanente. Però non dobbiamo avere posizioni idealiste per cui qualsiasi terra, o territorio, in cui predomina la classe lavoratrice, solo per questo, è già una terra liberata. La borghesia continua a controllare i mercati, il capitale continua a controllare le regole della società e, soprattutto, i mezzi di comunicazione che diffondono la sua ideologia e continuano ad essere egemonici, influenzando in modo determinante la nostra base.
Tuttavia, dobbiamo utilizzare questi spazi sui quali abbiamo un maggior controllo per creare una nuova cultura, nuove relazioni sociali. E questo è un lavoro permanente i cui risultati si vedono nel lungo periodo.  
 
 
9.   Quali sono, secondo la tua opinione, le prospettive dei progetti dei partiti di sinistra (PT, PSOL) oggi in Brasile, in relazione a un programma per il paese, alle speranze del popolo, alle lotte comuni con i movimenti contro il progetto neoliberista? 
 
Le condizioni della lotta di classe, in questo contesto storico del Brasile, sono molto difficili, avverse, per il progetto strategico, per il socialismo, per il popolo brasiliano. Siamo in un periodo difficile, perchè siamo stati sconfitti dal neoliberismo, perchè siamo in una fase di riflusso del movimento di massa, perchè abbiamo perso un’intera generazione di giovani che non sono diventati militanti di sinistra e perchè il maggior partito di sinistra è stato sconfitto per la sua strategia meramente elettorale.
La fondazione del PSOL con militanti dissidenti del PT, è solo risultato di una lotta interna, e il PSOL segue la stessa strada del PT. Mettere al primo posto la lotta elettorale e istituzionale. C’è gente che ama la lotta istituzionale e elettorale, è la loro vocazione e,  in questo, non c’è niente di male. Il male è fare solo questo.  
 
Dunque le sfide per la sinistra brasiliana, per le organizzazioni del popolo brasiliano sono molte. E le risolveremo solo in tempi medi e lunghi. Tra queste sfide per recuperare un programma socialista e riuscire ad accumulare forze per i cambiamenti, secondo noi è importante:
 
-      Costruire un programma popolare comune, di lotta anti-neoliberista e anti-imperialista
-      Stimolare ogni forma di lotta sociale
-      Costruire la ripresa del movimento di massa
-      Formare quadri e militanti, in numero sempre più grande
-      Costruire nostri mezzi di comunicazione sociale: radio, periodici, bollettini fino a programmi televisivi, per affrontare l’egemonia mediatica della destra.
-      Accumulare forze per un programma strategico socialista
-      Dare priorità al lavoro organizzativo con la gioventù che vive nelle perifierie delle città