Brasile: Lula necesita tener coraje

["Nello Margiotta" <animarg at tin.it>]

23 de februari del 2003
Con Celso Furtado, sociólogo y economista, relevante personalidad
intelectual brasileña
Liberación


Entrevista de Francisco de Oliveira realizada originalmente para el
semanario Brasil de fato.

El entrevistado es una de las personalidades más relevantes de la historia
brasileña de la segunda mitad del siglo XX. Autor de la fundamental obra
Formación económica de Brasil, inscrita entre la de los grandes de Brasil,
junto a Caio Prado Júnior, Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda,
Florestan Fernandes, Raymundo Faoro, Antonio Candido, Darcy Ribeiro, Oscar
Niemeyer. Formulador de las políticas de la industrialización brasileña y
del desarrollo regional, combinó, con rara originalidad y osadía, la
reflexión teórica con la acción. Su discusión sobre la economía brasileña,
continúa marcando, por adhesión u oposición, los rumbos de las políticas,
como ocurrió con la política entreguista y la neoliberal de Fernando
Henrique Cardoso. Postura y acción de envergadura republicanas, como en los
raros hombres públicos de Brasil, poniéndose siempre como un servidor de la
nación y de su pueblo, por encima cualquier interés particular. Furtado es
un ejemplo para ser estudiado y seguido, como un intérprete y guía para la
acción, y nos sigue dando el fuego de su pasión por Brasil y por su pueblo.
En el Nordeste, al cual regresó en 1959 para construir la Superintendencia
de Desarrollo del Nordeste (SUDENE). Furtado era un Quijote: el ser de la
razón de la lucha contra el latifundio opresor y la burguesía enviciada y
depredadora.

¿Cuáles son los problemas fundamentales de la sociedad brasileña actual?

Celso Furtado: Son los problemas sociales. Cuando usted consigue movilizar a
las fuerzas sociales, puede identificar los problemas que afligen a la
población -pobreza, hambre, miseria, desempleo- y movilizar un tipo de
opinión pública como esa que se manifestó en la elección de Lula. Brasil fue
arrastrado a una situación de creciente subordinación, en el cuadro del
sistema económico internacional. Es el caso del ALCA (Area de Libre Comercio
de las Américas). El Alca es el fin de la soberanía de Brasil, y si Brasil
la pierda no tendrá más una política propia; por lo tanto no tendrá destino
propio. Será un juguete de fuerzas mayores y, probablemente tenderá a
desaparecer o a desmembrarse. El futuro de Brasil está en juego.

¿Cuáles serían los contornos de un proyecto nacional en el Brasil
contemporáneo?

Primero tenemos que identificar el espacio que existe para marchar en esa
dirección. No basta con hablar de un proyecto nacional, es necesario saber a
donde se quiere ir. Vea por ejemplo, el drama de lo que fue el Banco Central
durante el gobierno anterior. Se entregó el BC al gran capital, cuando todo
el mundo sabe que eso es una aventura, que pude llevar a diferentes impases.
Brasil es un país de construcción imperfecta, y hoy día se está
desintegrando. Hoy la capacidad de comando que tenemos sobre la economía es
mucho menor que en épocas pasadas. Con la deuda externa que tiene, la
capacidad de Brasil de ser libre es muy limitada. La deuda brasileña no es
grande por su tamaño, si se compara con la de otros países, pero es grande
en lo que hace a la capacidad de Brasil para pagar.

«Se entregó el Banco Central al gran capital, cuando todo el mundo sabe que
eso es una aventura»

¿La deuda ata nuestra economía?

La posibilidad de autogobernarse es reducida. Y eso sólo se puede cambiar,
cambiando el proyecto social. Tenemos que desarrollar el Brasil. Esta
elección ha sido un alerta: mucha gente ya está convencida de que Brasil
debe reconstruirse. Construir un sistema de decisiones, llevar adelante una
estrategia política muy diferente a la que se tuvo en el pasado. En los años
50 cuando escribí Formación Económica de Brasil, existía un gran debate
nacional. Teníamos la idea de que si Brasil podía obtener cierto grado de
desarrollo industrial y económico, ganaría autonomía , daría un salto. En
aquella época había ebullición política, todas las ideas estaban en debate.
El país se industrializaba, incorporaba masas de la población a la sociedad
moderna. Y todo eso se vino abajo, no porque el país haya dejado de crecer,
sino porque se acallaron las fuerzas sociales que estaban antes presentes.
La enorme confrontación de ideas amedrentó a la gran burguesía y a Estados
Unidos, y todo terminó en 1964, con la paz de los cementerios. Después de
todo eso, así mismo con la redemocratización, nunca más fue posible abrir el
debate sobre ninguna cosa crucial. Toda la prensa estaba ya controlada y la
juventud desmovilizada. Era otro país.

¿Qué evaluación hace usted de los diez años de neoliberalismo de Collor y de
Cardoso?

Muy pobre. Y es una cosa penosa tener que decir esto, porque soy amigo de
Fernando Henrique Cardoso y fui ministro de Sarney.

¿Cuál es el papel de la intelectualidad en la crítica al neoliberalismo y en
la capacidad de abrir nuevos horizontes?

Hay bastante reflexión en Brasil. Pero los debates universitarios no tienen
repercusión, no se proyectan en acción. Existe una distancia muy grande
entre la universidad y la sociedad. En los años 50, había una conciencia de
que el trabajo intelectual era importante para el país. Hoy existe una
esterilización del debate económico. No hay nadie pensando cosas
extraordinarias en materia de la economía de Brasil. Los problemas sociales
están aflorando, y la gente siente la acción del MST (Movimiento de los Sin
Tierra) en el campo, por ejemplo. Es necesario a nivel de la polémica llevar
esos problemas sociales para que la población perciba que la política no es
un juego de elites, sino una disputa por el poder real.

¿Cuál es la importancia de la reforma agraria para la construcción de la
nación?

En Brasil, en los últimos tres años, 5 millones de personas fueron
expulsadas del campo. El capitalismo dominó completamente la agricultura. Se
debe enfrentar ese problema, proponiendo alternativas para crear empleos. Y
el mundo urbano no crea trabajos, o crea muy pocos. El impase es completo.
La enfermedad brasileña es muy grave, pero es social, porque es la
incapacidad de adaptar la tecnología moderna y continuar avanzando
económicamente. La gran pregunta es: ¿qué posibilidad existe de crear
empleo? La actual sociedad brasileña crea empleo de bajísima productividad.
Será necesario pensar de crear en Brasil una sociedad diferente. Empleos
diferentes. Por ejemplo, fijar a la población rural en el campo,
interiorizar la industria. Así usted crea un sistema . No se trata de crear
empleo simplemente, sin ningún sentido económico. La economía tiene sus
exigencias, y usted no puede crear empleos sin tener un rumbo predefinido.
No se trata de una perspectiva filantrópica. Allá en el interior del
Nordeste, por ejemplo, existe mucha gente desempleada, pero viviendo de la
caridad. Eso genera una cultura de la miseria. Y es hasta un crimen, en un
país tan rico, con tanto potencial y tanta tierra. ¿Pero cómo viabilizar la
agricultura, en el cuadro de una sociedad diferente? Se tendría que
transformar un movimiento como el de los Sin Tierra en una fuerza creativa,
de innovación de las técnicas productivas en el medio rural.

¿Pero el ALCA no sería un buen estímulo para la modernización de la
economía?

El ALCA es una renuncia a la soberanía nacional, a la cual no se puede
renunciar. Cuando se tiene soberanía -aunque sea la poca que le queda a
Brasil- se puede adoptar una política económica respondiendo a los
problemas. Pero con el ALCA, las grandes empresas transnacionales son las
que van a trazar la política económica del país. Y las industrias
transnacionales ya están instaladas aquí en sectores muy importantes, como
el de los equipamientos, el automovilístico y en otros. Esas empresas son
dirigidas por la racionalidad de cada una de ellas, orientadas por el lucro.
La Ford por ejemplo, puede simplemente cerrar una de sus fábricas en
determinado país o región, sin tener ningún tipo de consideración en cuanto
a impacto social, cultural, ambiental, humano. El país tiene que saber sí es
un sistema económico o no. Y si es, tiene que tener una lógica , y esta no
se combina con la lógica de las transnacionales, cuyas exigencias excluyen
la idea de país. Si usted no tiene esa autonomía de decisión, tendrá que
subordinarse a la voluntad de las transnacionales. La tecnología del
automóvil por ejemplo, avanzó enormemente, pero de forma negativa para
Brasil. El gobierno brasileño ayudó a fábricas como las de la Ford a crear
desempleo, porque la verdad es que generaría mucho menos empleo que antes,
aunque ahora fuera más eficiente exportando más.

«El gobierno de Lula enfrenta el gran desafío de contener la disgregación
del Brasil»

¿Cuál va a ser el papel del Estado en el gobierno de Lula?

Lula tiene que partir de la base que Brasil es un sistema económico
nacional, y que por lo tanto, no se puede desarticular el país, venderlo en
pedazos, decidir lo que es bueno para una región sin tomar conocimiento de
lo que ocurre en otra etc. Brasil está amenazado por un proceso de
disgregación. El gobierno de Lula enfrenta el gran desafío de contener esa
disgregación. Lo que se está esperando de su gobierno, aun cuando no ha
tomado posesión, (NR. Esta entrevista fue realizada pocos días después de
que Lula resultara elegido) son fantasías. No sé que es lo real. Por
ejemplo, cuando la prensa dice que el Banco Central va a ser privatizado,
¿qué significa eso?. Porque es el BC quien determina la política financiera
de un país. Privatizarlo es entregar esa política al mercado. Oigo a otros
diciendo: " No se trata de privatizarlo, sino de garantizar
independencia" -como si fuese posible ser independiente, y al mismo tiempo
hacer parte del sistema financiero internacional. En ese caso, quien
mandaría sería, obviamente el sistema internacional, es decir las fuerzas
del mercado, a quien tendríamos que subordinarnos. Eso para un país
significa, renunciar a tener una política propia. No creo que Brasil aguante
un sistema semejante, y mucho menos que Lula lo acepte.

Comienzan a decir que existe un ALCA malo y un ALCA bueno. ¿Existe un ALCA
bueno?

El ALCA no puede ser bueno, por su propia naturaleza, porque conduce a que
los países pierdan más soberanía. Tenemos que partir de ese hecho, el resto
son detalles. Puede ser que haya alguien que diga: "Pero el acuerdo puede
ser disciplinado, reglamentado; puede ser evitada una transformación de las
economías nacionales." Todo puede ser hecho, pero dentro de aquel parámetro
de base, que es la renuncia que deberemos hacer a tener un sistema económico
que se autogobierna. Porque la verdad es que, quien decidirá sobre nuestras
prioridades, nuestras actividades económicas, será el mercado.

Usted dice que precisamos introducir progreso técnico en función de nuestras
necesidades. ¿ Pero es posible ser diferente con un orden global?

No se trata de ser diferente, pero sí racional. El orden global es una cosa,
y el orden de cada país otra. Querámoslo o no, habrá un orden para cada
país. ¿Cómo será administrado ese orden? ¿Internamente por sujetos del
propio país, o todo será programado desde afuera? Cada país es diferente a
otro. Comenzando por el propio Estados Unidos, que muestra una enorme
prudencia cuando se trata de proteger a sus propias industrias.

Mucha gente dice que la solución para Brasil es exportar.

Ese es otro chiste bueno. La solución para el Brasil es crear empleo. Este
es el lado positivo de esa afirmación. Exportar es una forma de crear
empleo. Pero privilegiar la exportación es una forma también de servir a los
capitales extranjeros.

¿Qué es lo que usted siente frente al inmenso poder acumulado por Estados
Unidos? ¿Cuál es su análisis sobre la coyuntura internacional?

La situación internacional no es sencilla y no es alentadora para Estados
Unidos, porque ellos no tienen un proyecto. No se ve en el gobierno de Bush
un proyecto capaz de responder a las necesidades del Tercer Mundo, por
ejemplo. Cada año que pasa, el gobierno norteamericano se endeuda en una
escala enorme. Su economía interna depende totalmente del capital externo
para funcionar. Las empresas norteamericanas, la sociedad norteamericana lo
que hacen es sólo endeudarse. El sistema económico y financiero
internacional es inestable. Tenemos que ir a un nuevo Bretton Woods, como
sucedió después de la segunda guerra mundial. Cuando se llegó a la
conclusión, en aquella época, que era necesario salir del atasco del sistema
internacional vigente, económico y financiero, y que era necesario crear
instituciones nuevas.

¿Está el área dólar llegando a su fin?

Está amenazada. Es posible que los norteamericanos se corrijan y comprendan
eso, y establezcan otro sistema de relaciones internacionales. Ellos tienen
mucho poder para hacerlo, pero por otro lado tienen menos poder de lo que se
imagina. Quien realmente crece más en la economía internacional es China. Y
la China es lejos, el mayor centro de atracción de capitales
internacionales. Sólo que ella juega con sus propias reglas. Otro país que
tiene mucha importancia es la India. Entonces, percibimos que el poder
mundial se está dispersando.

Usted mencionó que el gobierno del PT va tener que hacer tarea fundamental
el impedir la disgregación del país. ¿Pero será eso posible con Henrique
Meirelles en el Banco Central?

Meirelles en el BC es un accidente, no es un dado estructural. Entiendo de
que lo que sucede en este momento, es la idea de que todo fue ubicado al
servicio de la sobrevivencia de una conquista. El PT conquistó el poder,
solo que este poder, para poderse transformar en realidad, necesita tener
sustentación social, legitimidad, apoyo de la opinión pública. Me imagino
que, pasada la primera fase, habrá un debate grande, incluyendo al BC que no
debe ser orientado por las finanzas internacionales. El espacio conquistado
depende de la amplia participación de la sociedad. Es fácil hacer una
caricatura y preguntarse: "¿ Valió la pena promover esa pelea para terminar
con Mirelles, un ex-ejecutivo de un banco internacional en el comando del
sistema monetario?" Es necesario el coraje para asumir ciertos riesgos.
Prefiero creer que se trata de un acto de coraje de correr ciertos riesgos,
para después corregir el camino.

¿Usted, que tuvo una actuación permanente en la vida pública de este país,
que consejo daría al gobierno de Lula?

Creo que el grupo que está en el comando estará dispuesto a una lucha fuerte
contra una situación ingrata. Para eso, Lula va a necesitar de mucho coraje.

Coraje es entonces la palabra-llave.

Sí, es la palabra-llave.


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Nello

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