Intervista a Gilmar Mauro - Folha de Sao Paulo 17/6/2001

[Serena Romagnoli <md1042 at mclink.it>]

Il MST è un movimento di massa non di angeli
(intervista (1) a Gilmar Mauro, 34 anni, della direzione nazionale
del Movimento Senza Terra, nell'organizzazione dal 1985)

D - Ricerche recenti hanno dimostrato che il MST viene comunemente associato a due immagini: quella dell'invasione di proprietà terriere e quella di banda. Il Movimento è preoccupato per la sua immagine?
Gilmar Mauro - Io penso che il MST sia  vittima di un' offensiva molto grande che proviene dai principali mezzi di comunicazione, ma principalmente dal governo brasiliano e dalle élite. Ho preso un giornale di più di cento anni fa (del 1863) e sono andato a vedere le notizie di quell'epoca. Eccone alcune: "Schiavi fuggiti provocano il panico nella regione di Tatuí”, “Schiavi ammazzano un bue e la polizia li insegue".  Se al posto della parola schiavi mettiamo "senza terra" la notizia resta più o meno uguale, piena di preconcetti. Penso che il MST è vittima di questi preconcetti. Alcuni settori vogliono stigmatizzarlo, caratterizzarlo come violento (perché la violenza colpisce la classe media)  e come corrotto. Quindi hanno confuso le carte. L'élite brasiliana non ci attacca perché occupiamo terre, ma perché siamo popolo organizzato. Nella storia di questo paese, i movimenti che hanno affrontato il potere dominante sono stati violentemente attaccati. Prima tentano però di  cooptarli. Se non riescono a cooptarli, a bloccare la loro azione, usano lo stigma, la diffamazione pubblica e la repressione.
D -  E cosa avete fatto per modificare questa immagine?
Mauro - La nostra preoccupazione non si limita all'immagine, che diventa una questione di marketing. A noi interessa discutere in modo approfondito i problemi sociali, economici e politici del paese. Organizzeremo seminari in tutto il Brasile per discutere della Riforma Agraria, come parte della soluzione dei problemi che le amministrazioni comunali  affrontano.
D - Avete intenzione di spostare la discussione dall'ambito federale a quello comunale?
Mauro - Non si tratta di cambiare ambito perché la Riforma Agraria è una misura che deve essere presa centralmente, va riformulata la struttura della proprietà della terra. Quello che vogliamo fare è portare il dibattito dentro la società, perché sia compresa  l'importanza della Riforma Agraria, l'importanza dell'agricoltura nella creazione di posti di lavoro, di reddito e nella produzione di alimenti che deve dare risposte alla situazione di miseria del nostro popolo.
Tornando alla questione dell'immagine, gli articoli che escono sui giornali sono legati alla congiuntura immediata. Quando a  São Paulo gente del movimento ha sequestrato alimenti  sulla Rodovia Castelo Branco, i giornali hanno scritto: "quelli del MST sono ladri, ora hanno cominciato con i saccheggi". Il giorno dopo il governo ha stabilito che gli alimenti fossero restituiti e i nostri bambini li hanno consegnati ai poliziotti. E' stata scattata una foto di un bambinetto che dava un pacco di pasta a un poliziotto. Quel giorno lì eravamo diventati vittime. E quella foto ha sensibilizzato molte persone e abbiamo finito con il ricevere numerose donazioni. Vede quale enorme potere ha la stampa di influire sull'immaginario popolare.
D -  Il MST ha già pensato di rivedere la strategia di "invasione delle proprietà", anche per modificare l'immagine negativa? L' "invasione di terra" è ancora uno strumento considerato necessario?
Mauro - E' uno strumento importante perché porta con sé una simbologia che fa discutere sulla questione agraria. La realtà è che nell'intero paese ci sono milioni di lavoratori privi di qualsiasi tipo di reddito, senza nessuna prospettiva, per i quali la terra è un'alternativa. La proprietà della terra è il centro della questione agraria. La proprietà è concentrata. Questa situazione si spezza con l'espropriazione, con la Riforma Agraria. L'occupazione porta con sé questa simbologia: spezzare il potere politico dei latifondisti e costruire un paese democratico. Per questo non abbiamo mai pensato di smettere di fare occupazioni. In relazione alla strategia, stiamo discutendo di questo con la gente che  scrive al Ministero per ottenere la terra (2) . E' possibile lottare per la riforma agraria senza occupare terra? Io dico che è possibile  anche questo. Non si tratta semplicemente di sostituire l'occupazione di terra con altre forme di  lotta, ma di coniugarle. Anche tra quelli che scrivono al Ministero c'è gente che non sa dove vivere. Per questi è una buona alternativa andare in un nostro accampamento. Perché nell'accampamento c'è posto per abitare, nessuno verrà disturbato, ci sarà cibo e si starà lottando per un pezzo di terra.
D -  Con il decreto del governo che dice che le persone coinvolte nelle occupazioni di terra non entreranno nel processo di riforma agraria, il senza terra non finisce per essere danneggiato, alla fine?
Mauro - No.  Questa storia nasce dal preconcetto del governo che ha emanato un decreto simile a quelli  del tempo della schiavitù: "ogni schiavo che fuggirà non avrà diritto alla libertà". La logica è la stessa e c'è lo stesso preconcetto contro chi lotta e si organizza. Ed è ancora peggio oggi che questo viene da un sociologo che ha studiato la realtà brasiliana e ha scritto molti libri su queste cose. "Stai buono buono e vedrai che avrai quello che vuoi". Non è così? Rui Barbosa ha detto una frase interessante rispetto a questo: “Quando la gente va in strada e rivendica i suoi diritti, i governi non danno risposte dicendo che non vogliono agire sotto pressione. Quando non ci sono rivendicazioni, non succede niente perché la situazione è tranquilla". Noi questo lo viviamo quotidianamente: se occupiamo si fa un decreto che dice che non verranno insediati quelli che hanno occupato. Ma se nessuno fa pressioni, non ci sarà Riforma Agraria. La cosa più importante non è l'occupazione in se stessa. La cosa più importante è che le persone partecipino. Questo a volte non viene capito, ma questo è il pericolo che le élite scorgono in noi. Quando le persone partecipano di processi di conquista, diventano soggetti della loro stessa storia. Quando io lotto per conquistare la mia terra, io sto facendo storia, sto diventando qualcuno, mi sento una persona, mi sento cittadino e alzo la testa. Quando ottengo queste cose, non sono solo uno che partecipa, divento massa. La società riconoscerà nel MST questo riscatto della dignità umana, della capacità di alzarsi in piedi, della capacità di diventare soggetto.
D- Lei ritiene che il popolo brasiliano abbia una scarsa coscienza politica?
Mauro - Senza dubbio, la coscienza politica in Brasile è condizionata dai mezzi di comunicazione. Se questi decidono di far eleggere un palo di legno, prendendo in giro la gente, ci riescono.  Come spiegare l'elezione di Fernando Collor? La seconda elezione di Fernando Henrique Cardoso? Cardoso è uno dei maggiori colpevoli della svendita del nostro paese, in tutta la storia del Brasile. Fernando Collor è un ladro di galline vicino a lui. Anche molti settori dell'élite vogliono rompere con le oligarchie rurali. Se stringessimo un'alleanza non ci sarebbe nessun problema.
D- Quali sono i settori interessati a spezzare il potere delle oligarchie?
Maura - C'è un settore agrario in declino perché il modello agricolo a cui fa riferimento  è in crisi. C'è un settore cosiddetto moderno, di alta tecnologia, legato ai transgenici, alla grandi industrie, che sta acquistando spazio, ma ancora non si è imposto. Stiamo in questa fase di transizione. Ma il secondo settore è quello dei grandi gruppi economici con un processo di concentrazione di reddito e tecnologia molto elevato. E' agricoltura scientifica. Teoricamente è molto buona perché si propone di risolvere i problemi dell'umanità, produrre di più…. ma non parlano del processo di concentrazione del reddito e della ricchezza, del monopolio di queste imprese che escluderanno milioni di persone.
D - Qual è il modello del MST?
Mauro - La nostro proposta è discutere con i settori che stanno tra le due oligarchie. Sono grandi, piccoli, medi produttori che non fanno parte dell'agricoltura arretrata e sono fuori da questo nuovo modello. Il Brasile ha cinque milioni di stabilimenti agricoli.
Tra questi 800.000 sono legati alla grande agricoltura e solo 200.000 sono vitali. Il resto ha molti problemi.  Se andiamo avanti con questo modello in agricoltura, perderemo il 75% delle imprese. E dove andrà questa gente che non sa fare altro se non lavorare in campagna? Cosa vanno a fare nelle grandi città? E' questo che vogliamo discutere. La loro presenza aggraverà il problema della violenza. Si possono costruire presidi, mandare la polizia, non è una soluzione. Un popolo affamato che deve fare? Dedicarsi allo spaccio o uccidere per mangiare….dopo aver ucciso  e essere stati in prigione è molto difficile tornare a lavorare. Secondo i dati della Segreteria di Giustizia di  São Paulo: un carcerato costa allo Stato circa 28.000 reais all'anno (1 dollaro = 2.5 reais). L'insediamento di una famiglia, qui nella zona di São Paulo, costa tra i  14.000 reais, nelle aree più tranquille, e 27.000 in quelle più complicate. E' una questione di intelligenza. E' meglio insediare una famiglia, che così avrà lavoro, potrà piantare i propri alimenti, avrà una casa e una piccola scuola per i figli. Noi vogliamo costruire un modello che non sia quello dei transgenici, ma di una agricoltura che preservi la natura, che lavori con prodotti naturali e, per questo, esige molta manodopera. E molta manodopera rende il prodotto più caro. Poiché la pretesa è quella di essere competitivi nel mercato internazionale, il modello del MST non interessa. Interessa il lucro. Sostengo, senza nessun timore, che la società deve finanziare questa agricoltura naturale. Un contadino deve essere una specie di guardiano della terra e della natura. Si tratta del concetto che utilizzano anche alcuni contadini europei di 'multifunzionalità dell'agricoltura'. L'agricoltura non è solo produrre alimenti. Lo è, ma è anche preservare una bella cascata perché le generazioni future possano anch'esse vederla. Questo richiede un livello di coscienza molto più evoluto. E' meglio sostenere questo, che è un progetto rivolto al futuro, che arrendersi e lasciarsi trascinare dalla logica di ciò che è più facile.
D- E' più produttivo fare una occupazione o fare, per esempio, una marcia fino a Brasilia,  o altri tipi di manifestazioni?
Mauro - Dipende dal momento. Non scarto nessuna tattica. Mai. Uno sciopero della fame può essere un gesto molto più radicale in un determinato momento che un'occupazione di terra.
D - Il Movimento sta cercando di  bilanciare questi gesti più radicali con gesti più moderati? Perché l'immagine del MST è estremamente radicale…….
Mauro - Penso che ci sia un errore in questa analisi
D - Ma il movimento non ha assunto in un certo modo questa immagine?
Mauro - Penso di no. Da molto tempo stiamo cercando di cancellare questa immagine  e mostrare che non siamo così radicali. Ho la disgrazia di vivere in un paese con 850 milioni di ettari di terra, dei quali 450 milioni sono fertili e oggi solo 42 milioni vengono coltivati. E 35 milioni di persone muoiono di fame. Sono esseri umani, non animali. Se non abbiamo la capacità di indignarci di fronte a un nostro fratello che muore di fame, in un paese di queste dimensioni, abbiamo perso il valore dell'essere umano. Uno può andare in chiesa tutti i giorni, ma non cambia niente. Non c'è un altro paese al mondo con una concentrazione di ricchezze simile a quella che c'è qui.
Le nostre élite sono oziose. Nell'occupare terra per fare la Riforma Agraria noi non stiamo facendo niente più di quel che dobbiamo. Credo che noi siamo anche troppo pacati, non siamo radicali, se la parola "radicale" è utilizzata con il significato di "estremista". Ma se invece vuol dire cercare di risolvere i problemi alla radice, allora penso che siamo radicali.
D - Ritenete, all'interno del MST, che vi manchino dirigenti, immagini forti come quella di Rainha?
Mauro -  Al contrario, noi combattiamo questo.  Non vogliamo proiettare all'esterno immagini di grandi personalità. Per noi è molto più importante discutere e propagandare il progetto che sosteniamo, piuttosto che un leader. Perché il leader può morire, può essere cooptato. Il progetto no.
D - Dal 1997 il governo ha creato il Ministero della Politica Fondiaria - che è poi diventato Ministero dello Sviluppo Agrario - il  Consiglio Nazionale di Sviluppo rurale  senza parlare di altri organismi di promozione. Questo atteggiamento del governo non può essere visto come un'apertura al dialogo?
Mauro - Quello che esiste non è la Riforma Agraria. Sono politiche di insediamento. La Riforma Agraria  è un'azione dello stato, che altera la struttura della proprietà della terra in modo significativo, in uno spazio di tempo breve. Quel che succede è questo: viene espropriata un'area là, un'altra qui, un'altra da un'altra parte, grazie alle pressioni esercitate dalle occupazioni. Ma non c'è una preoccupazione del governo di modificare la struttura di potere delle terre nel nostro paese. Per risolvere i problemi del mercato, la struttura funziona. Per risolvere i problemi alimentari di tutto il popolo brasiliano, è un impaccio. Ora qual è il principale patrimonio di un paese? Il suo popolo. Se  ragioniamo in base alla logica di mercato, non teniamo conto di milioni e milioni di persone.
D  - Il governo di Fernando Henrique Cardoso non tiene conto del popolo?
Mauro - Senza alcun dubbio. Un progetto brasiliano deve aprire il mercato alle masse. E per questo bisogna distribuire reddito e ricchezza in questo paese. Si tratta di due progetti completamente differenti. Quello del governo è un progetto per il mercato che non si preoccupa di produrre per tutto il popolo brasiliano. Questo non mi impedisce di dire che, per alcuni aspetti, la situazione è evoluta durante il governo Cardoso. E' vero che c'è un ministero con un ministro molto loquace che fa molto meno di quello che dice. E' il governo che ha insediato il maggior numero di persone, è vero. Ma c'è un dettaglio da sottolineare. Mentre sono state insediate, negli ultimi dieci anni, 400.000 famiglie (accettiamo in questo momento i dati del governo), abbiamo perso un milione di piccoli agricoltori (470.000 piccole proprietà, secondo i dati dell'IBGE). Un governo che dà con il cucchiaio e toglie con la pala e propaganda quel che dà con il cucchiaio, non è un governo serio. Per questo si tratta di una lotta politica. Tutti i paesi del mondo si svilupperanno solamente costruendo un progetto autoctono.  Ci propongono di discutere di cose irrilevanti, ma noi questo discorso lo conosciamo già
D - Siamo alla vigilia dell'inizio di un nuovo processo per il massacro di Eldorado dos Carajás. Il MST sta preparando manifestazioni per sottolineare il momento del processo?  Cosa si aspetta il movimento da questo processo?
Mauro - Ci aspettiamo che siano condannati i responsabili perché, se non saranno condannati, gli assassini in Brasile avranno carta bianca e  i segretari pazzi della Pubblica Sicurezza riceveranno un attestato di impunità. Faremo veglie in tutte le città principali, niente di molto grande, ma qualcosa che sottolinei il momento del processo. Credo che possa esserci una punizione esemplare.
D - Nel sito del movimento si dice che la nascita del MST è legata ad alcuni altri movimenti sociali, alla creazione del PT, per esempio, alla Pastorale della Terra. Di recente abbiamo visto un certo allontanamento del PT e della pastorale dalle azioni del MST. Perché, secondo lei, il PT si è allontanato dal MST?
Mauro - Questo non è vero. A volte voler descrivere tutto in bianco o nero può confondere.   La stampa ha sempre descritto il MST come il braccio contadino del PT. Ma noi non abbiamo niente a che vedere con il PT. Il PT è il PT e il MST è il MST. Siamo autonomi e questa è la conquista più importante. Rispettiamo il PT come partito alleato. Il partito ha una strategia politica, elettorale, ora deve, per esempio,  discutere le candidature. E' salutare che ci siano critiche da parte del PT nei confronti del MST e da parte del MST nei confronti del PT. Ma in un progetto federale siamo alleati. Quanto alla chiesa, quello che è accaduto è che loro hanno abbandonato il ruolo di negoziatori (tra MST e governo), che è molto logorante. Ma la CNBB (Confederazione nazionale dei vescovi brasiliani) in generale e le pastorali sociali, specialmente la CPT (Commissione Pastorale della Terra), continuano ad appoggiare la lotta per la terra e per la Riforma Agraria. Si tratta chiaramente di alleanze, perché siamo diversi. Se fossimo tutti uguali, staremmo tutti nella stessa organizzazione.
D -   L'autonomia del PT in relazione al MST e vice-versa sembra essere diventata chiara solo di recente….
Mauro - Perché la stampa non ci sta a sentire. Noi abbiamo sempre detto: "Non siamo il PT", "non siamo il braccio contadino del PT". Ma con l'intento di far fuori PT e MST, ci hanno sempre accusati di essere il braccio contadino del PT.
D - Per  Gilmar Mauro, quale sarebbe il miglior candidato del PT alla presidenza del Brasile nel 2002?
Mauro - Il candidato del PT
D - Il governo annuncia di aver superato la meta delle 280.000 famiglie insediate. Nel sito del MST questi numeri vengono contestati. Perché questa differenza?
Mauro - Non mi piace entrare in questa discussione sui dati, perché trascina il dibattito ad un livello di grande superficialità. Tuttavia è bene chiarire questo. Il governo considera come Riforma Agraria il processo di regolarizzazione di aree del Nord del paese. Lo stesso Incra lo riconosce. Nel Sud, Sudest e Nordest il processo è piccolo perché è nel Nord che c'è il problema dei posseiros (3) , che va risolto; ma questo non si può chiamare Riforma Agraria. Si tratta di una regolarizzazione di una situazione esistente da molto tempo. Per questo i nostri dati non concordano con quelli del governo.
D - Il ministro Raul Jungmann ha detto che il principale problema della Riforma Agraria non è trovare i soldi, ma ottenere che le banche distribuiscano le risorse. Secondo lei, si tratta di un problema burocratico….
Mauro - In questo caso ha ragione, ma non è solo questo il problema. Il governo applica il suo modello agricolo attraverso il Ministero dell'Agricoltura e ha poi creato il Ministero per lo Sviluppo Agrario per prenderci in giro. E' un passo avanti avere un Ministero per lo Sviluppo Agrario, ma di cosa si occupa il ministero? Dei piccoli agricoltori, dell'agricoltura familiare. Si tratta di un sacchettino di briciole da distribuire tra le famiglie dei senza terra, le famiglie insediate e tutti i piccoli agricoltori. E' il "Ministero della Compensazione Sociale". E il governo è riuscito, per incapacità dei movimenti sociali, a far litigare la gente per le briciole, mentre il suo progetto viene portato avanti dal Ministero dell'Agricoltura.
D - Com'è la relazione del MST con gli altri movimenti di senza-terra?
Mauro - La fase peggiore è passata. I rappresentanti di tutti i movimenti si stanno riunendo: la CUT (centrale unica dei lavoratori), il MST, la CONTAG (confederazione nazionale dei lavoratori agricoli), la CPT, la pastorale della gioventù, il Movimento delle donne.  Siamo convinti che dobbiamo costruire una unità tra noi. Il MST e la Contag stanno definendo un programma comune per il secondo semestre di quest'anno. Chi vive un cattivo momento ora è il governo. Ha un monte di contraddizioni, un monte di problemi.
E' logico che ci siano divergenze tra i movimenti. Ma è fondamentale che si capisca che il nemico di tutti noi  è il progetto del governo per l'agricoltura. E questa diagnosi è comune.
D- L'Incra ha annunciato di recente che riprenderà un centinaio di proprietà nel Mato Grosso, in buona parte di gente del MST, perché sarebbero state vendute. Qual è la sua versione dei fatti?
Mauro - Il MST è contro la vendita dei lotti. Tutti quelli che vendono i lotti devono andarsene.
D - C'è vendita di lotti?
Mauro - Succede negli insediamenti
D - Anche con i membri del MST ?
Mauro - Con i membri degli insediamenti. Nel momento della lotta sono tutti senza-terra, del MST. Noi siamo contro la vendita della terra. Il MST sostiene la concessione in uso e non il titolo di proprietà. Si potrebbe chiedere al ministro "Perché non fate concessioni d'uso?" Cos'è una concessione d'uso? La persona riceve la terra, può utilizzarla ma non può venderla. Può andare via, scambiarla, passarla da padre a figlio, ma non può vendere. E' quello che sosteniamo noi. Abbiamo sempre cercato di sollevare questa discussione e il governo non ha mai voluto discutere. Anche se c'è una cessione di lotti, in qualsiasi modo la proprietà distribuita resterebbe tra i piccoli.
D - Questo  accade?
Mauro - Succede. Non la vendita del lotto perché non si può vendere. Qualcuno vende quel che sta sul lotto. Il titolo in molti casi non è arrivato. E quello che lascia la terra non può ricevere altra terra dall'Incra. Una ricerca della FAO mostra che la media di desistenza negli insediamenti è intorno al 20% . La Fao considera  normale in qualsiasi forma di insediamento umano, rurale o urbano, una desistenza del 30%. Negli insediamenti non si arriva a questa percentuale. E tuttavia  questo fenomeno è utilizzato contro di noi. L'impressione che abbiamo è che si pretenda che siamo degli angioletti, perfetti, se no, ci bastonano. Noi siamo un movimento di massa, non un movimento di angeli.
D  - Nello scorso novembre, lei è arrivato a dire che aveva voglia di lanciare una bottiglia molotov contro la Folha. Perché?
Mauro - Penso che il sentimento di rivolta era contro la stampa in generale. Ma il problema è il potere. La stampa fa parte del potere economico di questo paese, che è enorme. La seconda flotta di yacht privati è in Brasile. Siamo al secondo posto nel mondo anche per il traffico di elicotteri privati. L'élite brasiliana è molto ricca. E questo potere economico è concentrato nelle mani di chi possiede anche il potere dei media e ha influito  enormemente sullo Stato. Io ho parlato di lanciare una molotov, ma non credo che distruggere la Folha de Sao Paulo risolverebbe il problema, perché se lo risolvesse sarebbe così facile….
D - Ha ancora voglia di lanciare una molotov o è stata una frase infelice?
Mauro - Io rispetto molto il lavoro giornalistico. Distinguo il potere della Folha come istituzione, i padroni del giornale, dalla gente che ci lavora. Ho critiche da fare anche a molti giornalisti, chiaramente. E' però l'editore che comanda. Penso che la Folha ci ha combattuto moltissimo…., ma quel giornalista ha scritto freddamente e senza contestualizzare. Quella frase l'ho detta una volta e la ripeto. Viene voglia di prendere un bastone ed uscire di casa sferrando colpi, tuttavia l'emozione va tenuta sotto controllo perché nella lotta di classe bisogna essere razionali. Quando la razionalità, che ci deve guidare sempre, si impone, capiamo che non serve sferrare bastonate, lanciare molotov. Il problema può risolversi solo quando la gente riuscirà a prendere coscienza. Ma stia tranquillo, non tirerò molotov per nessun motivo.
 

Note a cura di Serena Romagnoli
  (1) Intervista di Camilo Toscano, dalla Folha de Sao Paulo del 17/6/2001, in via di pubblicazione, in italiano sul Notiziario della Rete Radié Resch.
  (2) Il governo ha promesso di insediare in 120 giorni chi scrive al Ministero per lo sviluppo agrario chiedendo terra e può provare di guadagnare meno di tre salari minimi e di aver lavorato la terra per almeno 5 anni. L'iniziativa sarebbe lodevole se non nascondesse altri propositi, cioè paralizzare il già lento processo di riforma, far passare nell'opinione pubblica l'illusione che non ci sono più senza terra, disarticolare i movimenti sociali, come canale legittimo di negoziazione.
(3)   Posseiros: lavoratori rurali che coltivano un pezzo di  terra senza avere il titolo giuridico di proprietà
 
 
 
 
 
 
 

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