Re: Vivisezione

[Jonny Silverhand <jonny.silverhand@flashnet.it>]

Allora, devo rispondere a 3 email di Jacopo e 1 di Maria Grazia.
Procediamo con ordine, inizio con Maria Grazia:
Mi rendo conto che chi ha scritto l'email a cui ho risposto polemicamente era "solo" una ragzza di quindici anni ma io 
non ne ho mica tanti di più.  Ne ho 17 quindi...  e poi credo che discutere sia il modo migliore per aprire gli occhi.  Due o 
tre anni fa andavo tutto eccitato a tutte le manifestazioni di tutti i colori (beh, insomma non tutti, sono uno di sinistra).  
Solo dopo un po' mi sono reso conto che qualcosa non quadrava: tutti i movimenti e tutte le organizzazioni mi parlavano 
male di altri movimenti ed organizzazioni che frequentavo ("quelli sono dei fanatici" "quelli sono solo dei servi" "quelli 
sono dei fasci mascherati" ecc.) a quel punto mi sono svegliato ed ho capito che in realtà nessuno di quelli me la 
contava tutta giusta, che Che Guevara non era il mito unico e assoluto ma che non lo erano neanche Lenin o Marx.  
Per alcuni sarà scontato ma per me non lo era, così mi avevano fatto credere ed io ci avevo creduto.  E' stato lo 
scontro "politico" in assemblee studentesche, discussioni con i prof, con amici o con genitori che mi ha fatto crescere.  
Alcune persone mi hanno battuto in questi scontri e hanno fatto capitolare i miei castelli di carta.
Mi ha fatto capire che devo pensare con la mia testa, passare al setaccio tutte le informazioni che mi vengono passate 
da qualunque parte vengano perchè la verità se esiste sta a ciascuno di noi trovarla.
Non voglio spaventare la tua amica quindicenne ma come ha detto Jacopo credo anche io che sia utile (a me di sicuro 
ma forse non solo) aprire un dibattito e confrontare posizioni diverse.

Riguardo alla lettera sul lipobay: una osservazione globale sul caso:
Dalle indagini della procura di Torino (dove tra l'altro abito) mi pare di capire che la Bayer fosse perfettamente a 
conoscenza del funzionamento e degli effetti del farmaco ma che li abbia taciuti per motivi di interesse economico, 
correggetemi se sbaglio.  Questa è una cosa gravissima ma che non c'entra con la sperimentazione sugli animali.
Comunque la lettera riporta diversi punti più o meno logici contro la sperimentazione su animali.  Rimane un dubbio:  la 
sperimentazione su animali perchè viene fatta se non ha credibilità o valore?  per quanto ne so io non per motivi 
economici visto che qualunque software (così intanto rispondo anche a Jacopo) costerebbe di meno.

>[...]
>consapevoli che i frequenti -ricorrenti - disastri farmacologici- non
>possono essere dovuti solo alla superficialità di taluni o a casi
>sfortunati-

Ma se mi pongo il problema degli interessi economici tutto si spiega benissimo.

>tale sperimentazione [è] insicura /inaffidabile per evidenti ragioni/diversità
>GENETICHE perchè nessun animale è geneticamente uguale all'uomo-e
>QUINDI-diverso anche dal punto di vista del metabolismo- della risposta
>immunitaria etc. etc.-

certo ma di ciò non si tiene conto negli esperimenti?

>è inaffidabile per le condizioni in cui vengono tenuti gli animali- che
>danno risposte diverse da quelle che darebbero in condizioni normali-

a questo credo al 100%

>è inaffidabile perchè le risposte di laboratorio debbono essere ripetute
>obbligatoriamente sull'uomo- per poter constatare se siano totalmente
>diverse -un po' diverse- o addirittura EGUALI-
[...]
>sono inaffidabili perchè la sperimentazione su animali esonera da una
>sperimentazione sull'uomo rigorosamente controllata cosi chè questa avviene
>in modo irresponsabile-

questi sono due passi della lettera che mi sembrano in contrasto: la sperimentazione su animali esonera dalla 
sperimentazione sull'uomo o essa è comunque obbligatoria? o può essere fatta meno rigorosamente?
Comunque vorrei capire, voi considerate la sperimentazione sull'uomo una alternativa?  Scusate ma (in risposta alla 
richiesta provocatoria di Jacopo) io non darei il mio cagnolino per degli esperimenti ma non mi offrirei neanche io.  O 
forse vogliamo fare come fanno in america che si va per strada si piglia il primo barbone che si trova e gli si offrono 10$ 
se si sottopone ad un esperimento?  Questo mi sembrerebbe molto peggio.

>sono inaffidabili perchè industrie /laboratori/ricercatori USANO I RISULTATI
>CHE DICHIARANO "PROMETTENTI" per chiedere ed OTTENERE finanziamenti pubblici
>e privati oppure per scopi di carriera- e/o pubblicitari cioè
>mercantilistici- che fatalmente inducono a distorsioni scientifiche: sono
>dunque ALIBI per VENDERE o mezzi di falsificazione scientifica-

se questi sono i motivi della "vivisezione" allora sono al 100% dalla vostra parte
ma mi sorge un dubbio: grazie al lavoro delle associazioni animaliste mi sembra che la sperimentazione su animali sia 
estremamente impopolare, perchè allora usarla per ottenere finanziamenti? o forse la sperimentazione è popolare tra 
l'industria farmaceutica e i laboratori di ricerca di enti pubblici?

>i controlli -cui si fa appello- non intaccano-chiaramente - LA LIBERTA' DI
>RICERCA che deve essere -nei fatti e non solo nelle parole- INCONDIZIONATA-e
>anche questo è un discorso da affrontare quanto prima-

perchè? quali sono le vostre posizioni sulla libertà della ricerca? cosa disapprovate del modello attuale? come si regola 
la libertà di ricerca con l'etica e quindi anche con i diritti degli animali?

>-gli animali trattati con crudele indifferenza - gli esseri umani trattatti
>come cavie INCONSAPEVOLI e PAGANTI- come acquirenti da truffare impunemente
>ed anche da lasciare morire se ciò è utile al bilancio di qualche
>multinazionale o lobby

come ho già detto per me c'è una profonda differenza tra i diritti degli esseri umani e diritti degli animali.  Le multinazionali 
e le lobby hanno interesse a truffare gli esseri umani perchè essi pagano.  Continuo a non capire perchè sfruttano la 
sperimentazione su animale se le cose stanno come le vedete voi.

Passo ora alle 3 email di Jacopo e anche io anticipo che non commento tutto punto per punto in quanto o ho già 
risposto, non voglio alzare polemiche collaterali e sono un po' stanco e non vorrei fare una mail chilometrica (più di 
quanto già lo è...)

>Secondo me non si tratta di valutare l'utilizzo della vivisezione sulla
>base dell'esistenza di un'alternativa.

la vivisezione è da condannare ma BISOGNA trovare una alternativa (ammesso che non ne esistano cosa che 
associazioni animaliste mi sembra dicano ci sia).  Non trovare una alternativa significa rinunciare non al progresso fine a 
se stesso ma al progresso rappresentato dal salvare vite umane o far vivere in condizioni migliori gli esseri umani.
In famiglia ho avuto diversi casi di cancro, di altzheimer e di cataratta, spero che io o i miei figli potremo vivere in un 
mondo in cui non dovremo soffrire per la perdita di un genitore portato via a 40 anni da un cancro.

>Se proprio vuoi un'alternativa penso che oramai esistano Software
>in grado di simulare  con notevole precisione certe dinamiche.

appunto! e perchè non si usano? costerebbero di meno.  Se la ragione non sta nel lato economico sta nel lato 
scientifico: o questi software non sono sufficienti o la sperimentazione è comunque necessaria.

>Non capisco cosa intendi per creduloneria.
>che non è vero che si fanno certi esperimenti ?

Mi riesce difficile credere a certi eccessi.  Mi risulta soprattutto difficile credere che queste cose vengano fatte senza 
una valida giustificazione.  Gli animalisti mi dicono che queste cose avvengono anche se è difficile crederci, l'industria 
nega che queste cose avvengano.  A chi devo credere?  Certo non alle multinazionali, quello lo so già da me ma...

>Il termine rispettare [le regole del capitalismo] mi sembra il meno adeguato visto il periodo...
>diciamo che "purtroppo è costretto ad adeguarsi" (giusto o sbagliato
>che sia)

Approvo a pieno titolo i termini, cercavo solo di essere moderato

>scusami ma già il fatto che uno massacra degli animaletti ha di per
>se qualche problema.....

purtroppo per chi la pensa come noi due sul capitalismo, esso funziona molto bene (nella sua ingiustezza).  Se si 
finanziano esperimenti crudeli sugli animali non li si finanzia perchè si è malati ma perche si ha qualche cinico calcolo in 
testa per raggiungere profitto.

>Continuo a ribadire che oggigiorno tutto è possibile.
>Il tuo problema è quello di dividere in diversi livelli il problema.

ribadisco che il capitale dalla rivoluzione francese in avanti non ha fatto grandi errori e non ha mai agito per impulso ma 
per calcolo.  è per questo che purtroppo trionfa assieme all'ingiustizia.
Il fatto che oggigiorno tutto è possibile non è poi così vero IMHO.  Bisogna capire come funziona il mondo e il capitale 
per potersi opporre.

>nessuno ha detto questo, il problema, ma questo è un problema
>evidentemente solo di candidi angioletti, è che tu cerchi un modo
>per giustificare sia le multinazionali che i "vivisettori" (chiamiamoli
>scienziati....)

non li giustifico affatto, voglio capire quali interessi ci stanno alla base e vorrei prove delle accuse degli animalisti che 
siano giustificate da ragionamenti critici sul funzionamento del sistema.  Le immagini come ampiamente dimostrato nella 
storia recente sono facilemente manovrabili e in più credo che il movimento animalista debba ritenersi ad un livello 
superiore alle multinazionali:  è il sistema che ci imbocca come degli idioti con immagini spingendoci ad essere uguali e 
credere ciò che vogliono.

[sulla coscienza o meno degli animali durante l'esperimento]
>e allora per te è scontato che l'animale deve schiattare, sofferente o
>no... e meno male che tu rispetti i diritti degli animali.....

questo è un tema molto discutibile lo ammetto e potremo trovarci con opinioni molto diverse ma credo che dovremo fare 
entrambi lo sforzo di rispettare le altrui posizioni.  Quando un animale è comunque condannato a morte o condannato a 
restare per il resto dei suoi anni in un canile per esempio non vedo perchè non si possano fare esperimenti su di lui se 
può essere utile.  Questo purchè non si faccia soffrire l'animale perchè questa si che è una crudeltà.
se io domani entrassi in coma e fossi dichiarata la mia morte cerebrale sarei ben felice che il mio corpo in vita o dopo 
morto possa essere usato per esperimenti, per didattica o per trapianti (essendo io un uomo).  Non vedo perchè non si 
possa fare lo stesso per un animale.  Sempre e comunque a patto di non farlo soffrire.
Questa è la mia opinione: io vedo come violenza far soffrire un animale tant'è che un anno fa avevo un gatto di appena 
1 anno che si è ammalato (non so essere particolarmente preciso fisto che non sono un veterinario).  L'ho fatto visitare 
da 2 veterinari per sicurezza e quando entrambi mi hanno spiegato che aveva l'equivalente dell'AIDS per i gatti e che 
non c'era nulla da fare l'ho fatto sopprimere.  Ammetto che sul momento magari non avrei permesso che si facessero 
esperimenti su di lui ma col senno di poi... sempre con la clausola della non sofferenza...
Tenere un cane per 5 anni in un canile è una crudeltà e immagino tu non creda il contrario.  Quindi se non si hanno 
alternative forse ucciderlo è un atto di bene nei sui confronti (ancora e sempre con la solita condizione)
Questa è la mia opinione ma rispetto chi avesse opinioni diverse e anzi sarei particolarmente interessato a sentire una 
spiegazione dettagliata dei motivi di altre posizioni.

[riguardo al problema sui motivi della vivisezione]
>penso che tu abbia molto più a che fare di me con la parola
>liberismo...quindi saprai benissimo che è solo una questione di
>risparmio.

parrebbe perfettamente logico ma da parte di chi si oppone alla vivisezione sento raramente questo tra i motivi.  e poi 
quelle volte che vengono portate ipotesi di alternative sebrano sempre molto più economiche.
In secondo luogo i soldini si risparmiano al massimo in produzione ma si devono anche massimizzare i profitti dalle 
vendite.  Con tutta la nuova consapevolezza nell'acquisto che i vari movimenti di boicottaggio dell'ala no-global hanno 
promosso davanti all'opinione pubblica non conviene avere problemi con gli animalisti.
Faccio un esempio di una industria che si è resa conto di questo fatto e ci marcia sopra con la pubblicità:  a londra ho 
visto centinaia di cartelloni pubblicitari della catena di negozi presente anche in italia "Body shop".  Questa gente ha 
basato la propra pubblicità sulla "produzione etica" cioè niente esperimenti su animali, niente investimenti in fondi non 
etici, rispetto dei diritti dei lavoratori.
E' chiaro che se una azienda multinazionale come la Body Shop basa su questo la propria campagna pubblicitaria non 
lo fa per il bene dell'umanità ma perchè sa che l'opinione pubblica sta cambiando ed è questo il nuovo modo di tirare i 
clienti nel negozio.
Fare esperimenti su animali non contribuisce certo all'immagine di una azienda e l'azienda ci fa caso.

>Anche i nazisti si credevano più civilizzati....
>la violenza è un atto insano SEMPRE.

equipari la vita di un essere umano alla vita di un animale?  scusa ma visto che hai iniziato tu con una domanda per 
provocare cosa diresti se ti chiedessi di scegliere tra la vita per il tuo cane o quella di tua madre?
L'esempio dei nazisti.  Qui c'è da discutere per ore!
Ho una opinione sul nazismo simile a quella sul capitalismo descritta sopra, e per questo la stragrande maggiornaza dei 
fanatici delle piccole associazioni mi hanno preso per un traditore della cause senza neanche ascoltare.  I leader 
fondatori del nazismo erano pazzi, siamo d'accordo ma erano tutt'altro che stupidi.  Il genocidio del popolo ebraico non 
è avvenuto per semplice odio etnico ma per un preciso calcolo economico: gli ebrei possedevano la gran parte delle 
risorse economiche ed auree del paese.  Hitler sapeva che se fosse riuscito a manovrare le masse come effettivamente 
fece, grazie anche alla grandissima abilità comunicativa sua e dei suoi collaboratori, avrebbe avuto la possibilità di 
costruire il totalitarismo del "partito" che voleva. Eliminando gli ebrei eliminava una classe che aveva in mano cultura ed 
economia le due cose che gli servivano per i suoi pianio di conquista.  L'odio razziale non risiede quasi mai nei leader 
ma nel popolino privo di mezzi culturali.  I leader manovrano solo abilmente e fomentano questi sentimenti che sono utili 
alla coesione dei movimenti.
Questa è la realtà quindi fai attenzione ai paragoni.  I capi nazisti non si credevano + civilizzati ma sapevano manovrare 
questo sentimento nel popolo.
Sul fatto che la violenza sia un male sono d'accordo.  Sono infatti un pacifista.

>e poi non mi pare che "millenni di civilizzazione" siano poi serviti
>parecchio.

bah, io accetto la teoria dei corsi e ricorsi storici.  Mi sembra che tra lo stato di natura, il ,medioevo e oggi ci siano stati 
dei progressi.  civilizzazione e imbarbarimento si susseguono senza fine ma ogni volta si migliora un po'.  Non puoi 
negare che ci siano progressi e che siano state vinte delle battaglie perchè negarlo sarebbe come sputare su uomini e 
donne che hanno dato la vita per migliorare questo mondo.
Senza andare lontano sputeresti su chi ha combattuto fino alla morte contro il fascismo, l'ignoranza, la schiavitù, la 
tortura, l'oscurantismo

>Allora mi devo fidare di chi in quei laboratori ci è entrato
>abusivamente e ha fatto delle foto e delle riprese video.

è a queste persone che faccio appello.  sono queste le persone da cui chiedo risposte, loro e chi si è impegnato a 
raccogliere i diversi materiali, a metterli insieme e ha dedicato il proprio lavoro a analizzare i fatti.
quello che hai letto o visto tu l'ho letto e visto anche io o comunque posso facilmente leggerlo o vederlo.  Ma il 
problema è sempre la validità della fonte.  Quando le cose passano troppo di mano vengono gonfiate quindi se all'inizio 
della catena spruzzavano qualcosa negli occhi agli animali alla fine li squartavano vivi per divertimento.  Capisci?
Quell'associazione che chiedeva di boicottare la Shell (ditta petrolifera che a quanto pare per arrotondare i guadagni fa 
anche esperimenti su animali su commissione) si fondava INTERAMENTE su un servizio televisivo passato su un 
canale televisivo privato.  Capisci? questo era l'unico fondamento di tutta la campagna, almeno per quanto mi hanno 
saputo dire i leader dell'associazione che ho intervistato per scrivere un articolo sul giornale della scuola.

>Hai un'idea un po' antropocentrista e liberista (ma questo si capisce
>subito) di progresso.

ti sbagli sono tutt'altro che liberista

>Non parliamo poi degli aiuti al terzo mondo.....mi sa tanto che tu
>saresti anche favorevole ad un bel riso manipolato geneticamente. 

il problema della manipolazione genetica è che non se ne sanno gli effetti che possono essere disastrosi (vedi mucca 
pazza anche se non era manipolazione genetica).  A livello teorico se fosse pienamente dimostrato che il riso 
manipolato non ha effetti negativi nè sugli umani nè sull'ambiente non vedo perchè non si dovrebbe usare per sfamare 
la sovrappopolazione mondiale.
La vera soluzione comunque non è li ma nella ridistribuzione delle risorse... anche questo comunque è teoria visto la 
situazione modiale.
In più farei notare che da millenni manipoliamo la natura.  Gli incroci tra piante diverse sono estranei all'ingegneria 
genetica e esistono da centinaia di anni.
In più sottolineo che la gente come me e te (cioè coloro che non hanno specifiche competenze in materia) dovrebbero 
limitarsi nelle discussioni: gli scienziati una volta venivano bruciati se dicevano che la terra è rotonda o che non è al 
centro dell'universo.  Eppure avevano ragione.  Ascoltiamo chi ha vera competenza in materia e costruiamoci con 
calma le nostre posizioni analizzano attentamente quello che dicono gli uni e quello che dicono gli altri.  Non facciamo 
affermazioni tipo "lo capisce anche un bambino che dare ad una mucca da mangiare le farine di altre mucche è contro 
natura" perchè in fondo diremo la stessa cosa che dicevano quelli che volevano bruciare Galileo Galilei.
L'unica cosa che possiamo fare è promuovere una linea di prudenza nelle scelte.

>LA madre dei cretini è sempre incinta ma questo non garantisce il
>fatto che in tutti i centri sociali ci siano dei cretini.

mai detto nulla di simile, quello che dico è che i cretini ci sono anche dall nostra parte quindi facciamoci attenzione e 
non diamo loro retta.

>Solo una differenza di profitto...tutto il resto è violenza
[...]
>E' un problema che non mi pongo per i motivi esposti sopra

questo non è rispondere nè discutere io vorrei risposte da chi ha visto le diverse realtà e mi sa fare distinzioni

>sicuramente il costo è bassissimo, ma questo ragionamento lo trovo
>aberrante, si parla di VITA...... 

il mio ragionamento è volto a capire perchè viene effettuata, non a giustificare nulla ma questo tu continui a non capirlo 
evidentemente...
e poi non sono solo cammelli e condor che hanno un costo alto sul mercato, anche le scimmiette.  Ha un costo alto 
anche allevarle.  Certo che cani e gatti costano meno ma anche in questo caso sono sempre spese

>Clandestine o no si torna al discorso di sopra, visto la scarsa
>sensibilità sull'argomento non penso che esistano leggi che
>discriminino quale tipo di animale da vivisezionare,(fermo restando
>le specie protette, ma visto i governo che abbiamo non mi stupirei
>del''abolizione di questa categoria in favore del profitto) ma questo, ti
>ripeto non mi interessa. resta comunque un atto di violenza.

non siamo d'accordo sui metodi anche se abbiamo posizioni molto simili e votiamo probabilmente anche per la stessa 
gente o almeno 10 anni fa avrei votato come hai detto di votare tu (ma 10 anni fa avevo 7 anni).  La differenza è che tu 
hai le idee chiare e non ti interessa apparentemente capire i fenomeni ma solo condannarli ed opporti ad essi 
(capitalismo, vivsezione).  Secondo me i fenomeni per poterli abbattere bisogna capirli.  Io i miei nemici li studio, li 
capisco e li attacco nei loro punti sbagliati fondando i miei attacchi su precisi ragionamenti scientifico-logici.  Io voglio 
capire perchè la vivisezione esiste e perchè viene sfruttata.  Tu non hai risposto alle domande precise che ho posto 
nella mail precedente ma hai solo ribadito che condanni tutto e comunque.

>In cosa mancano la carta dei diritti degli uomini o dei bambini ?
>NELLA LORO APPLICAZIONE !!!

applicare la carta di diritti umani a volte è più difficile che per quella degli animali.  Costringere i Talebani (cito loro al di 
fuori degli eventi attuali, non aggiungiamo carne al fuoco!) a rispettarli può essere complicato dati i limitati poteri 
dell'ONU.  Non che questo sia giusto, ma è così.
I i diritti animali per quanto riguarda la vivisezione riguardano quasi sempre i paesi occidentali (a parte quindi le altre 
forme di violazione di diritti animali come la lotta tra cani o la storia degli orsi in cina).  I paesi occidentali non saranno un 
modello di tutela dei diritti umani ma devi riconoscere che sono stati fatti maggiori progressi qui che altrove al giorno 
d'oggi no?  Perchè la stessa cosa non vale per i diritti animali?
e poi sento in continuazione movimenti che contestano le carte dei diritti varie, quella degli animali è perfetta?  io so solo 
che esiste quella europea, ne esistono di nazionali?  quale comportamenti hanno i diversi paesi in questo campo?  ci 
sono paesi che mostrano una particolare sensibilità e che sono riusciti a debellare più di altri il problema?

>C'è una cosa alla fine  che ancora non mi torna...tu continui a
>criticare, a dubitare, a domandare (positivo sicuramente) ma mi
>chiedo perchè invece di sparare a zero non te ne vai in biblioteca e
>cerchi qualche libro ,perchè non "navighi" con un buon motore di
>ricerca, oppure telefona alla LAV (se ti fidi....).

per un semplice motivo:  in rete non ho trovato risposte alle mie domande, hai dei buoni siti dettagliati? quelli delle 
associazioni (a parte in genere essere molto poveri) ho visto LAV, EAR, SHAC e Comitato scientifico antivivsezionista.  
Quest'ultimo in realtà ha istituito un sito abbastanza ricco e dettagliato ma solo molto di recentemente.
con la LAV e il CSAV ho anche avuto numerosi contatti e discussioni.
Metterò sul comodino il libro che mi hai consigliato e dopo le altre mille letture che già occupano il mio comodino leggerò 
anche quello.
A parte il fatto che non era mia intenzione sparare a zero (e chiedo scusa a chi avesse inteso così) ma solo fare critica 
(e autocritica visto che i miei dubbi sorgono proprio dal fatto che mi sono riconosciuto in prima persona uno che ha 
creduto subito a tutto senza pensarci).

ciao a tutti
Jonny