R: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe

["alfonsonavarra at virgilio.it" <alfonsonavarra at virgilio.it>]

Il dibattito su Marx, nei termini ideologici in cui viene condotto, spero che non porti parecchi a volersi cancellare dalla Lista Disarmo.
L'origine - ricordo - stava in un mio post sugli F35 in cui riflettevo sull'anomalia italiana osservando un dato di fatto: manca, diversamente da altri Paesi, e Paesi della stessa UE, un movimento in stile Occupy di fronte alla crisi economica che è grave e va a peggiorare.
Mi azzardavo a prevedere: presto assisteremo ad una rivolta di massa e dobbiamo prepararci, noi "alternativi", e "disarmisti", a coivolferci in essa e a orientarla, verso sbocchi costruttivi, altrimenti assisteremo ad un rinculo di destra con l'euro come bersaglio riduttivo.
Subito, dimenticando il problema politico concreto, si è inserito chi ha cominciato e continuato a polemizzare sulla natura dell'imperialismo  e/o dell'Impero oggi.
Credo di aver commesso l'errore di attizzare questo tipo di dibattito con un intervento, buttato là, sull'origine storica delle guerre e del potere.
Trovo, a dire il vero, personalmente interessanti le osservazioni di chi ribadisce o respinge le vecchie tesi marxiste-leniniste sull'origine del capitalismo e sulla nuova natura della guerra in epoca imperialista, ma proporrei di svilupparle - è un preciso invito che rivolgo - al di fuori della Lista Disarmo.
Il mio interesse su questo tipo di discussione è infatti personale e non ritengo coincida, mi pare sia anche il tuo parere, con il tema politico concreto sulla quale la lista è focalizzata.
Ogni discussione ha, come è ovvio, la sua sede appropriata... 
E quindi ti scriverò in privato, perché penso di potermi arricchire con quanto sostieni abbia affermato il "vero" Marx...
(che, detto tra noi a me piace, ma ritengo abbia fatto il suo tempo. 
Oggi ad es. in tanti diciamo che "ricchezza reale" non è solo e tanto il lavoro umano, ma essenzialmente l'ambiente naturale, l'ecosistema terrestre, che comprende la società umana... ed in cui poi si inserisce il lavoro come "attività cosciente e sociale, volta ad assicurare il ricambio organico con la natura per adattarla ai bisogni"...
E qui ricasco nel parlare fuori dal giusto contesto! Sono recidivo e condivido il "vizio" di tanti in questa lista!)


----Messaggio originale----
Da: rossana123 at libero.it
Data: 5-lug-2013 16.27
A: <disarmo at peacelink.it>
Ogg: R: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe

Puoi squaternare come vuoi e quello che vuoi, ma non puoi reinventarti la storia a tuo piacimento. 

Usciamo dal "pour parler" e introduciamo riferimenti a ciò che scriviamo. Non ti piace Marx, va bene, ma ciò non vuol dire saccheggiarlo impropriamente.

Partiamo dal concetto di proprietà privata, cercando di non far confusione. Vuoi parlare qui in disarmo della moneta? Allora parliamo di moneta, finanza e crisi.  E se vuoi parlare di violenza parliamo sempre di crisi.

Locke è convinto che la maggior parte del valore della terra non deriva dalla natura, ma dal lavoro e dal buon uso, ed è favorevole alle recinzioni. Al contrario, Marx identifica le prime recinzioni come un processo di esproprio dei produttori diretti: una volta espropriati, furono immessi nel mercato. Secondi Polanyi, il mercato non è un atto naturale; la società crea i mercati per l’accumulazione. Storicamente, l’economia di mercato accelera la recinzione della terra per mobilizzare e produrre proletariato per l’industria.

Non ti piace Marx? Ma è Adam Smith ( ritenuto il fondatore dell'economia politica liberale) che scrive in "La ricchezza delle nazioni" che  la ricchezza di una nazione non deriva quindi dalla quantità di risorse naturali o  metalli preziosi di cui essa può disporre, come ritenevano i mercantilisti, né è generata solo dalla terra, l'unica risorsa capace di produrre un sovrappiù per i fisiocratici, ma dal lavoro produttivo in essa svolto, e dalla capacità produttiva di tale lavoro.

 

Non ti piace Marx? E' Carl Smith che scrive che tutto diventa politica solo quando è in grado di dividere gli uomini in amici e nemici, che vi è politica solo in regimi conflittuali e che senza conflitto la politica sparisce.

----Messaggio originale----
Da: alfonsonavarra at virgilio.it
Data: 05/07/2013 13.56
A: <disarmo at peacelink.it>
Ogg: R: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe

Vedo che si è sviluppata una disussione sulla natura e le caratteristiche dell'"impero".

Provo a squadernare alcune mie rapide osservazioni.

Effettivamente il potere della guerra è alla base storica anche dello sfruttamento.

I primi conflitti armati organizzati erano tra gruppi umani: chi vinceva rendeva "schiavo" l'altro.

Abbiamo esempi storici di "comunismo" degli schiavisti: il più noto di tutti lo troviamo a Sparta.

Quello che voglio dire è che la violenza organizzata determina spesso l'economia, non se.mpre è l'inverso.

Il capitalismo "storico" non è nato dalla libera concorrenza dei piccoli produttori.

Le monarchie nazionali che stavano creando gli Stati centralizzati si appoggiarono a grandi monopoliti mercantili per combattere il potere dei baroni feudali.

Il capitalismo non è nato dal piccolo imprenditore che risparmiava per investire ma dagli accordi con le grandi compagnie che rapinavano le risorse delle colonie e dall'espropriazione statale delle terre (specie le terre comuni) a favore dei grandi latifondisti per creare la classe dei "proletari" (e questo ce lo racconta lo stesso Marx quando nel "Capitale" affronta "l'accumulazione originaria").

Vediamo di non scambiare la storia reale con i modelli teorici astratti che Marx mutuò per lo più da David Ricardo.

Anche oggi io penso che sia difficile non registrare che lo status del dollaro "moneta mondiale" non sia altro che l'espressione della situazione degli USA impero mondiale...

e per adesso mi fermo qui...

insomma facciamo mente locale sulla violenza "levatrice della Storia" (anche se non unico attore decisivo delle rivoluzioni, a differenza di quel che credeva il barbuto di Treviri...)

----Messaggio originale----
Da: scienza.marcia at katamail.com
Data: 2-lug-2013 20.31
A: <disarmo at peacelink.it>
Ogg: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe

certo e i suoi legami con la massoneria me li sono inventati io
sara' un caso che il marxismo finge di non vedere le logge massoniche e
denuncia solo le manovre del capitale?

non per negare l'immonda costruzione capitalistica ma c'è ben altro
so bene pero' che di certe cose (coerentemente con la linea marxista)
non ti interessi

PEr spiegarmi meglio: chi comanda il mondo e riesce a tenere
sottoalimentati (morti di fame in senso letterale) circa 800 milioni di
individui e a tenere nella povertà qualche altro miliardo, deve avere
qualche trucco per riuscire in questa incredibile ed orribile impresa
senza essere scalzato dalla rabbia popolare.

Il trucco è gestire sia il governo che l'opposizione. In Italia hanno
sempre gestito sia i partiti di governo che quelli di opposizione, e lo
stesso altrove. Lo dice tutto gongolante anche Licio Gelli che il suo
sogno di infiltrarsi in tutti i partiti e tutte le direzioni dei media è
perfettamente riuscito

Licio Gelli, P2, massoneria ...


> On 1 Jul 2013 at 13:04, Corrado Penna wrote:
>
>> Quanto alla lotta di classe si tratta solo di un concetto per
>> ingabbiare le menti
>>
>> La vera lotta è tra le persone coscienti della grande illusione e del
>> dominio orwelliano e le persone assopite che cercano di tenere in vita
>> le gabbie
>>
>> La lotta di classe cosa ha portato fino ad ora? Solo dei movimenti che
>> ignorano scientamente le manovre delle élite
> Vedi caro, non è che la lotta di classe è un marchingegno complicato inventato per proprio
> sfizio da un barbuto col grembiulino per poi venderlo a scemi poveri o scemi ricchi, come
> una lavatrice o un F-35, ma è molto più semplicemente la conseguenza ovvia e ineluttabile
> che si crea dallo sfruttamento dell'uomo sull'uomo (quando lo sfruttato si organizza e si
> appropria del cannone che protegge lo sfruttatore per qualcuno sono guai: è questo il
> campo dei 'rapporti di forza' ed è qui che nasce e giace ciò che si definisce 'reazione') .
> Marx non ha inventato proprio nulla nè ha mai preteso di averlo fatto: ha solo descritto
> l'esistente e il prevedibile dei rapporti sociali in un sistema di economia capitalistica dentro
> la rvoluzione industriale, come un Linneo ha descritto e classificato la natura e Struve o
> Brahe le stelle. Insomma è materia di studio, non di dottrina o dogma o fede. Ma è difficile
> spiegartelo e difficile da capire, se non hai capito già.
> Per quanto riguarda il pacifismo, ne discende che la soluzione sta nel togliere dal campo il
> motivo del contendere, che non è il cannone suddetto ma lo scopo della sua esistenza: la
> difesa dello sfruttatore dalle rivendicazioni dello sfruttato. Pacifismo quindi è, a mio parere,
> non l'eliminazione delle armi o degli eserciti, ma la ragione stessa della loro necessità.
> Già c'era un barbuto che parlava di struttura e sovrastruttura, mi pare...
>
> Jure
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