R: La Storia dell'imperialismo in altra sede

["alfonsonavarra at virgilio.it" <alfonsonavarra at virgilio.it>]

Il dibattito sull'"Impero", nei termini ideologici in cui viene condotto, spero che non porti parecchi a volersi cancellare dalla Lista Disarmo.
L'origine stava in un mio post sugli F35 in cui riflettevo sull'anomalia italiana osservando un dato di fatto: manca, diversamente da altri Paesi, e Paesi della stessa UE, un movimento in stile Occupy di fronte alla crisi economica che è grave e va a peggiorare.
Mi azzardavo a prevedere: presto assisteremo ad una rivolta di massa e dobbiamo prepararci, noi "alternativi", e "disarmisti", a coivolferci in essa e a orientarla, verso sbocchi costruttivi, altrimenti assisteremo ad un rinculo di destra con l'euro come bersaglio riduttivo.
Subito, dimenticando il problema politico concreto, si è inserito chi ha cominciato e continuato a polemizzare sulla natura dell'imperialismo  e/o dell'Impero oggi.
Credo di aver commesso l'errore di attizzare questo tipo di dibattito con un intervento, buttato là, sull'origine storica delle guerre e del potere.
Trovo, a dire il vero, personalmente interessanti le osservazioni di chi ribadisce o respinge le vecchie tesi marxiste-leniniste sull'origine del capitalismo e sulla nuova natura della guerra in epoca imperialista, ma proporrei di svilupparle - è un preciso invito che rivolgo - al di fuori della Lista Disarmo.
Il mio interesse su questo tipo di discussione è infatti personale e non ritengo coincida con il tema politico concreto sulla quale la lista è focalizzata.
Ogni discussione ha, come è ovvio, la sua sede appropriata... 
Scriverò a parte ed in privato per rispondere ai marxisti-leninisti che hanno la loro concezione della Storia...


----Messaggio originale----
Da: sebastiano.cosenza at fastwebnet.it
Data: 6-lug-2013 11.47
A: <disarmo at peacelink.it>
Ogg: R: La Storia rovesciata di Navarra

Condivido   l'analisi di Jure :  non sempre  il concetto di guerra, nel
senso classico del termine,  è la causa della  schiavizzazione  dei popoli.
Oggi , in Europa anno 2013, la  Grecia ha perso una guerra combattuta senza
carri armati; l'Italietta  mandolinara e pizzaiola , come al solito cerca di
fare il salto della quaglia per evitare la disfatta economica e finanziaria.
E' molto vivo in  Germania, soprattutto tra la popolazione più anziana, un
sentimento di revanscismo contro l'Italia per i tradimenti del passato. E'
vista come la loro rivincita , senza carri armati ma con la forza della
finanza e della moneta unica.
Il concetto classico di guerra  è superato:  i paesi che hanno un debito
pubblico elevato possono subire guerre finanziarie che producono gli stessi
effetti di una catastrofe militare .
L'esempio è il Giappone:   ha un debito pubblico mostruoso  ( oltre 200% del
prodotto lordo) ma non permette di venderlo all'esterno. E' la sua polizza
di assicurazione contro le aggressioni finanziarie. Non ha il problema dello
spread e può inondare il mercato interno di liquidità in yen (moneta di cui
ha la sovranità monetaria )  , praticando una vera politica economica
keynesiana senza rendere  conto a nessuno, a partire dai licantropi del FMI
sebastiano

-----Messaggio originale-----
Da: disarmo-request at peacelink.it [mailto:disarmo-request at peacelink.it] Per
conto di glry at ngi.it
Inviato: sabato 6 luglio 2013 01:37
A: disarmo at peacelink.it
Oggetto: La Storia rovesciata di Navarra

On 5 Jul 2013 at 13:56, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:

> Vedo che si è sviluppata una disussione sulla natura e le 
> caratteristiche dell'"impero".

Dai per assodato e accettato un concetto (categoria) qui non condivisa :
qualcuno 'crede' 
nell'impero e a molti fa comodo che ci si creda, così se le cose vanno male
diamo la colpa ai marziani invisibili. Altri valutano la situazione
internazionale con metodi scientifici dichiarati, e la chiamano fase
neo-coloniale imperialista. Altri ancora usano diverse categorie d'analisi.
Il mondo è vario.  

> Effettivamente il potere della guerra è alla base storica anche dello 
> sfruttamento. I primi conflitti armati organizzati erano tra gruppi 
> umani: chi vinceva rendeva "schiavo" l'altro.

Stai rovesciando la storia: è la volontà di schiavizzare, o rapinare, o
conquistare che dir si voglia che porta allo strumento violento per
inverarla, e non il contrario. Non è che vietando la guerra sconfiggi la
volontà di sfruttamento, ma esattamente l'opposto. Da qui nasce il problema
'moderno' di monopolio della violenza, o 'dell'uso della forza', da parte di
una 'autorità' che può essere lo stato borghese, una 'repubblica popolare',
o la Comune di Parigi. 

> Abbiamo
> esempi storici di "comunismo" degli schiavisti: il più noto di tutti 
> lo troviamo a Sparta. Quello che voglio dire è che la violenza 
> organizzata determina spesso l'economia, non sempre è l'inverso. Il 
> capitalismo "storico" non è nato dalla libera concorrenza dei piccoli 
> produttori. Le monarchie nazionali che stavano creando gli Stati 
> centralizzati si appoggiarono a grandi monopoliti mercantili per 
> combattere il potere dei baroni feudali. Il capitalismo non è nato dal 
> piccolo imprenditore che risparmiava per investire ma dagli accordi 
> con le grandi compagnie che rapinavano le risorse delle colonie e 
> dall'espropriazione statale delle terre (specie le terre
> comuni) a favore dei grandi latifondisti per creare la classe dei 
> "proletari" (e questo ce lo racconta lo stesso Marx quando nel 
> "Capitale" affronta "l'accumulazione originaria").

Non ha senso parlare di capitalismo in epoca preindustriale: il plusvalore
praticamente non esiste coltivando patate o pagando decime sul grano. In
quelle condizioni lo sfruttamento già è massimo, al limite della
sopravvivenza (produzione - costo di riproduzione = 0 o anche meno). Nemmeno
ha senzo quindi tirarlo in ballo in epoca coloniale preindustriale. 
Che le basi dell'indrustrializzazione successiva si fondino sulla rapina
delle materie prime delle colonie e dalla rapina della terra abbia posto le
precondizioni della rivoluzione industriale non v'è dubbio, ma il credere
che il tutto sia stato fatto per 'creare il capitalismo' 
vuol dire di nuovo rovesciare la storia, scambiare causa ed effetto, far
perdere il filo del discorso e degli eventi, e fa credere che il male della
guerra sia una malattia da curare e non invece lo strumento indispensabile
al capitalismo per sopravvivere a sé stesso fino a superare i limiti
fisiologici che il nostro Pianeta può sopportare. Il guaio è che, con ogni
evidenza sconfitto in partenza, persevera, e quando ciclicamente si ritrova
saturo in qualche comparto, non ha altro metodo per autoriprodursi che farsi
un po' di largo con qualche altra piccola o grande catastrofe artificiale,
diretta o procurata. Per pagare il New Deal Roosvelt ha nascosto le carte di
Pearl Harbour, qualche anno dopo qualcuno si è autoaffondato nel Golfo del
Tonchino, più di recente sbattevano sul tavolo l'antrace, sulle rotte degli
idrocarburi a basso prezzo e della competizione intercapitalista. Ma le
prime rogne della competizione imperialista già si erano viste a inizio
secolo, risolte sul momento con il gran largo fatto con l'Inutile strage,
con la distruzione dgli Imperi centrali e con la comparsa del nuovo attore:
Re Petrolio. Ha vinto chi ce l'aveva e ha perso chi no, tagliato fuori dalle
rotte navali e terrestri per il M.O (i primi ad arrivare a Bassora a inizio
secolo erano stati i tedeschi via Gelgrado-Istambul). La Germania dopo
Weimar senza più pane e carbone per cuocerlo è ri-andata in cerca di
petrolio, sceliendo da subito come strumento la guerra: 
Hitler prima si è insabbiato in Africa, e per andare a prenderlo in Caucaso
ha sbattuto la testa a Stalingrado. E così via. E' la necessità di PRODURRE,
creare RICCHEZZA, la causa delle guerre e il bisogno di catastrofi in epoca
industriale (capitalistica) moderna. 
Ricordate le risate telefoniche mentre L'Aquila crollava? Nel loro piccolo
anche gli Italiani non mancano di cinismo, ma non c'è paragone... Bè, tutto
ciò è stato fatto per sostenere in vita il sistema capitalista: la guerra e
la distruzione di risorse (non a caso oggi si parla di 'risorse umane') è
sua funzione e variabile, non il contrario. 

> Vediamo di non
> scambiare la storia reale con i modelli teorici astratti che Marx 
> mutuò per lo più da David Ricardo. Anche oggi io penso che sia 
> difficile non registrare che lo status del dollaro "moneta mondiale"
> non sia altro che l'espressione della situazione degli USA impero 
> mondiale... e per adesso mi fermo qui... insomma facciamo mente locale 
> sulla violenza "levatrice della Storia" (anche se non unico attore 
> decisivo delle rivoluzioni, a differenza di quel che credeva il 
> barbuto di Treviri...)

La differenza, il segno + o meno, lo metto su chi agisce la violenza, e
perché lo fa o deve farlo. Tra Spartaco e Mussolini faccio le dovute
distinzioni. 

Jure

> 
> 
> ----Messaggio originale----
> Da: scienza.marcia at katamail.com
> Data: 2-lug-2013 20.31
> A: <disarmo at peacelink.it>
> Ogg: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe
> 
> certo e i suoi legami con la massoneria me li sono inventati io sara' 
> un caso che il marxismo finge di non vedere le logge massoniche e 
> denuncia solo le manovre del capitale?
> 
> non per negare l'immonda costruzione capitalistica ma c'è ben altro so 
> bene pero' che di certe cose (coerentemente con la linea marxista) non 
> ti interessi
> 
> PEr spiegarmi meglio: chi comanda il mondo e riesce a tenere 
> sottoalimentati (morti di fame in senso letterale) circa 800 milioni 
> di individui e a tenere nella povertà qualche altro miliardo, deve 
> avere qualche trucco per riuscire in questa incredibile ed orribile 
> impresa senza essere scalzato dalla rabbia popolare.
> 
> Il trucco è gestire sia il governo che l'opposizione. In Italia hanno 
> sempre gestito sia i partiti di governo che quelli di opposizione, e 
> lo stesso altrove. Lo dice tutto gongolante anche Licio Gelli che il 
> suo sogno di infiltrarsi in tutti i partiti e tutte le direzioni dei 
> media è perfettamente riuscito
> 
> Licio Gelli, P2, massoneria ...
> 
> 
> > On 1 Jul 2013 at 13:04, Corrado Penna wrote:
> >
> >> Quanto alla lotta di classe si tratta solo di un concetto per 
> >> ingabbiare le menti
> >>
> >> La vera lotta è tra le persone coscienti della grande illusione e 
> >> del dominio orwelliano e le persone assopite che cercano di tenere 
> >> in vita le gabbie
> >>
> >> La lotta di classe cosa ha portato fino ad ora? Solo dei movimenti 
> >> che ignorano scientamente le manovre delle élite
> > Vedi caro, non è che la lotta di classe è un marchingegno complicato 
> > inventato per proprio sfizio da un barbuto col grembiulino per poi 
> > venderlo a scemi poveri o scemi ricchi, come una lavatrice o un 
> > F-35, ma è molto più semplicemente la conseguenza ovvia e 
> > ineluttabile che si crea dallo sfruttamento dell'uomo sull'uomo 
> > (quando lo sfruttato si organizza e si appropria del cannone che 
> > protegge lo sfruttatore per qualcuno sono guai: è questo il campo 
> > dei 'rapporti di forza' ed è qui che nasce e giace ciò che si 
> > definisce 'reazione') . Marx non ha inventato proprio nulla nè ha 
> > mai preteso di averlo fatto: ha solo descritto l'esistente e il 
> > prevedibile dei rapporti sociali in un sistema di economia 
> > capitalistica dentro la rvoluzione industriale, come un Linneo ha 
> > descritto e classificato la natura e Struve o Brahe le stelle. 
> > Insomma è materia di studio, non di dottrina o dogma o fede. Ma è 
> > difficile spiegartelo e difficile da capire, se non hai capito già. 
> > Per quanto riguarda il pacifismo, ne discende che la soluzione sta 
> > nel togliere dal campo il motivo del contendere, che non è il 
> > cannone suddetto ma lo scopo della sua esistenza: la difesa dello 
> > sfruttatore dalle rivendicazioni dello sfruttato.
> > Pacifismo quindi è, a mio parere, non l'eliminazione delle armi o 
> > degli eserciti, ma la ragione stessa della loro necessità. Già c'era 
> > un barbuto che parlava di struttura e sovrastruttura, mi pare...
> >
> > Jure
> >
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