Re: Re: Affrontare la poligamia islamica.

[Italo Mastrangeli <laleggendadelcalcio at gmail.com>]

Condivido a grandilinee il ragionamento di Nicoletta. Ma alla domanda "perchè mai una signora non potrebbe ottenere il ricongiungimento familiare con un figlio, non avendo diritto al riconiscimento del suo matrimonio in Italia?" credo che la risposta, che è no, sia già compresa nella domada stessa.

Italo M. 

Il giorno 18 dicembre 2009 20.57, stellecadenti at tiscali.it <stellecadenti at tiscali.it> ha scritto:

Perchè questi dialoghi fra sordi? Non vedo molto rispetto sulla condizione delle donne in questo
accanirsi. Daccordo che in Italia la bigamia è reato, daccordo tutto, ma mi sembra che abbiamo
esempi eclatanti di italiani di chiara fama, e che dovrebbero rappresentarci, che danno per
scontato che sia giusto, ovvio, gradevole, da ostentare come dimostrazione di potenza maschile, il
fatto di usare e sfruttare delle donne,molte donne,  quindi per favore, non cominciamo a dire che
il problema è solo la bigamia, sono daccordo con Bertok, il problema è far emergere e proteggere
quelle donne che si sentono sfruttate, Ma forse non si sentirà più sfruttata una eventuale seconda
moglie che non può raggiungere il marito, ed i figli, non potendo usufruire di leggi come il
ricongiungimento familiare? Purtroppo il legislatore deve trovare delle soluzioni che non siano ad
personam, nella pratica invece vanno trovati i modi per consentire alle persone di vivere al
meglio, secondo le loro scelte, pur mantenendo e rispettando le leggi del paese che le ospita. ( ad
esempio nel caso che ho fatto prima, perchè mai una signora non potrebbe ottenere il
ricongiungimento familiare con un figlio, non avendo diritto al riconiscimento del suo matrimonio
in Italia?)
Non sopporto i toni da tregenda e da condanna! Ci siamo dimenticati che fino a non
troppi anni fa anche i Italia esisteva il delitto d'onore? e che la donna doveva essere sottomessa
al marito che era il capo della casa? Va beh, di questo ci siamo liberate, almeno formalmente. Io
non penso che la legislazione debba arretrare di un passo su alcune conquiste, che sono
irrinunciabili e trovo offensivo ogni ipotesi di diritto differenziato per etnia o fede religiosa,
ma penso che una sana laicità permetta di trovare modi di convivenza non violenti ma accoglienti,
senza nulla concedere su convinzioni e norme che sono entrate da non molto nel nostro ordinamento e
che segnano anche per noi una cesura, che purtroppo non sempre è ancora stata elaborata e divenuta
patrimonio fondamentale.
A volte mi fa l'impressione che tutto questo cianciare di bigamia serva
soltanto a mascherare, con un orrore di facciata, il desiderio, neanche troppo inconscio, di tanti
uomini anche italiani che sono rimasti all'idea che le donne siano un oggetto da possedere, ed
averne tante vuol dire aver tanto potere, e che gradirebbero non dover dribblare tra moglie e
amante, ma magari vedrebbero bene veder sancito il loro diritto ad avere più di una moglie ( o
invece temono che in quel caso si perderebbe il gusto della trasgresisone e del proibito, ed
aumenterebbero gli obblighi....)

Nicoletta Crocella
----Messaggio originale----
Da:
l_coortis at yahoo.it
Data: 18/12/2009 16.12
A: <dirittiglobali at peacelink.it>
Ogg: Re: Affrontare la
poligamia islamica.

Seguendo la logica di Bertok dobbiamo consentire a chi dichiara di professarsi
mussulmano l'applicazione della sharia con tanto di amputazione delle mani per i ladri, la
lapidazione per le adultere. Potremmo dedicare una piazza con selciato fatto di sanpietrini per una
perfetta esecuzione, naturalmente con divieto di partecipazione a chi non è islamico! Credo che la
civilissima Inghilterra assolve chi uccide la moglie per ragioni di onore nel pieno rispetto della
cultura di origine. Nasce il problema se ad offendere l'islamico è un cittadino cristiano o ateo!
Qui si potrebbe applicare metà sanzione islamica e metà italiana: attenzione perché se hai
adocchiato una bella algerina potresti beccarti 100 frustate con lo sconto del 50%: ne restano
sempre 50!!!

--- Ven 18/12/09, Davide Bertok <davide.bertok at tiscali.it> ha scritto:

Da: Davide

Bertok <davide.bertok at tiscali.it>

Oggetto: Re: Affrontare la poligamia islamica.

A:
dirittiglobali at peacelink.it
Data: Venerdì 18 dicembre 2009, 15:05

Caro Arrigo, mi sembra chiaro
che siamo veramente su due posizioni
diverse ma le rispondo lo stesso.
Non ho detto che a me debba
andare bene, deve andar bene alle donne
coinvolte in questa situazione, semmai!
Sulla minigonna
pensavo di rendere chiaro un esempio culturale e basta
ma vedo che c'è ancora chi si fa scrupoli
sulle mode. Comunque sia...
Il problema di fondo è che lei ha la "presunzione" di parlare di "pari

dignità", un pò come il Papa che decide lui per le famiglie che non
bisogna usare il preservativo
ma lei ci ha parlato con queste donne
bigame? Pensa che la vedano veramente come un problema di
"pari dignità"
o forse sono contente di avere un marito e basta?
Magari alcune le risponderanno
invece che dal loro punto di vista c'è
pari dignità. Ma appunto siamo sempre in un discorso di
ambito culturale.
Semmai come dicevo sarebbe giusto far emergere i casi di sfruttamento e
di
sottomissione dove le donne in Italia possano affrancarsi da questi
uomini. Ma è un discorso a
prescindere dalla situazione giuridica
(sposati o non sposati).
Sulle espulsioni, a me non va che
gli stranieri siano trattati come
cittadini di serie B, se ritieni questo sia un problema non lo
affronti,
ma lo allontani semplicemente dai tuoi occhi.
Se quindi non vuoi essere perbenista
allora piuttosto devi mettere la
famiglia in condizione di regolarizzare la sua posizione di
fronte allo
stato italiano: solo una donna potrà risultare sposata con quel marito.
Se non
ottemperassero allora subirebbero la pena solo chi non è
d'accordo, a quel punto può succedere
benissimo che solo il marito
finisca in carcere in quanto "sfruttatore" di quella situazione.

Spero di essermi spiegato un pò meglio.

Saluti e buone feste,
Davide

Il 18/12/2009 0.22, Arrigo
Colombo ha scritto:
> Caro Bertok, vedo che non ci siamo.
> Anche se a lei va bene la questione
etica resta. Così come resta per il
> mafioso a cui va bene l'estorsione.
> Se la minigonna sia
eticamente scorretta o no, è pure una questione
> etica, e come tale vale per tutti i popoli; così
come "non uccidere"
> vale per tutti.Ogni vincolo etico.
> Nella poligamia è in gioco la pari
dignità e diritto di donna e uomo,
> che è un vincolo etico universale. In Italia, e in Occidente,
è anche un
> vincolo giuridico, di legge. Che vincola i cittadini e vincola ancor più
>
gl'immigrati che di questa nazione sono ospiti; almeno fino a che non
> diventeranno cittadini.
>
Parlavo di espulsione per un riguardo verso una famiglia poligamica
> formata, i figli ecc., e le
eviterei anche la pena per il reato. Non ti
> va neanche questo?
> Un saluto da Arrigo Colombo
>
>

>
> ----- Original Message ----- From: "Davide Bertok"
> <davide.bertok at tiscali.it>

> To:

<dirittiglobali at peacelink.it>
> Sent: Thursday, December 17, 2009 12:56 AM

> Subject: Re:
Affrontare la poligamia islamica.
>
>

> Come ho già detto...capirei se la donna manifestasse
problemi di
> sottomissione o comunque qualche tipo di obbligo ad accettare la
> situazione (che
non vuol dire necessariamente schiava, ma solo una delle
> concubine), ma se a lei va bene così e
crede che sia più giusto così
> allora non è più una questione di etica o di pari dignità (come
dici tu)
> ma solamente culturale...
> Alcuni popoli potrebbero dire che è "eticamente" scorretto
che le donne
> vadano in giro in minigonna mostrando le loro gambe, che il marito non
> provveda a
mantenere anche la moglie che in fondo è quella che si occupa
> della casa e dei figli o che la
donna corra tanto dietro alla moda di
> una linea perfetta.
> No caro Arrigo, qui siamo di fronte
solo a un problema culturale, ma
> capisco che qualcuno la può vedere in maniera diversa. Siamo qui
apposta
> per confrontarsi.
> Però i giudizi a volte possono far danni, ricordatelo.
> Riguardo
all'espulsione...non capisco se è proprio un problema di legge
> allora perchè discriminare lo
straniero rispetto agli italiani? O
> sistema la sua situazione in maniera non "bigama" oppure
dovrebbe andare
> in prigione come qualsiasi altro.
> Ma comunque il matrimonio davanti allo stato
italiano è niente di più
> che un contratto tra persone: ci sono cerimonie di matrimonio che per lo

> stato non hanno valore legale, per cui se i due vanno a vivere insieme
> sarebbero solo una
coppia di fatto.
> Allo stesso modo basterebbe che lo stato italiano non riconoscesse lo
> status
di matrimonio tra più persone che uno si porta dall'estero,
> sarebbero solo più persone sotto lo
stesso tetto ma senza i diritti
> civili di una coppia sposata (tipo agevolazioni da enti pubblici
o come
> tasse ecc.).
> Faccio notare che se un uomo di cittadinanza italiana vuole andare a
>
vivere con due donne italiane e avere una relazione con entrambe, la
> legge non glielo impedisce.

> Il punto semmai allora è un altro: cercare di scoprire quelle situazioni
> in cui la donna è
veramente schiava e sottomessa e non vorrebbe vivere
> quella situazione con il marito (e questo
potrebbe valere
> tranquillamente anche per una famiglia non bigama) cercando di farla
> emancipare
e farle avere una vita normale da sola in Italia
> ricominciando da zero.
>
> Ciao,
> Davide
>
>
>
Il 17/12/2009 0.35, Arrigo Colombo ha scritto:
>> Caro Davide, ho risposto a Lodoli.
>> Che cos'è
l'etica? Sono i vincoli che astringono insuperabilmente la
>> coscienza umana. "Non uccidere", ad
esempio. Vincoli universalmente
>> umani, come la pari dignità di donna e uomo; che la poligamia
infrange.
>> Il moralismo non c'entra. Se poi alla donna va bene essere schiava, ciò
>> non muta il
vincolo che l'astringe a rispettare la sua dignità di
>> persona, né quello che astringe il maschio
allo stesso rispetto. O no?
>> L'espulsione può diventare necessaria, dicevo, in caso di famiglia

>> poligamica consolidata, con figli ecc.. Che il poligamo che non accetta
>> la costituzione e
legge del paese ospite, ritorni al suo paese, dove può
>> vivere la sua poligamia.

>> Un saluto
fraterno da Arrigo Colombo
>>
>>

>> ----- Original Message ----- From: "Davide Bertok"
>> <davide.
bertok at tiscali.it>

>> To: <dirittiglobali at peacelink.it>

>> Sent: Thursday, December 10, 2009 10:55
PM
>> Subject: Re: Affrontare la poligamia islamica.
>>
>>
>> Appoggio l'intervento di Giuseppe e
rispondo ad Arrigo: la Costituzione
>> è una cosa, come si interviene è un'altra cosa.
>> Arrigo tu
mi parli di etica, ma che cos'è l'etica? Nelle tue parole vedo
>> solo un moralismo che si distacca
da tutto il resto. Chi siamo noi per
>> giudicare quando persino delle nostre usanze possono
risultare "strane"
>> ad altri?
>> Mi sta bene che si tuteli la donna, se il matrimonio è stato
imposto, ma
>> se alla donna va bene questa situazione e ci crede in quel caso
>> possiamo fare più
male che bene.
>> Le espulsioni sono una politica di destra perchè tutti siamo esseri
>> umani e
abbiamo diritto a poter circolare in questo pianeta.
>> E se qualcuno commette un reato non vedo il
problema di farlo punire
>> come un cittadino italiano.
>>
>> Ciao,
>> Davide
>>
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