Re: L'ALTRA FACCIA DI CUBA

["Davide Bertok" <davide at bertok.it>]

On 13 Oct 2004 at 17:01, Pierluigi Ferrara wrote:

> Io non chiedo di non pensare a casa nostra, anzi. Sarebbe assurdo in
> questa società. Uno si annienterebbe, si escluderebbe se cominciasse a
> pensare esclusivamente a tutti i mali del mondo. Ma prenderne atto sì!
> Non ti chiedi mai quale potrebbe essere la soluzione? Quale il miglior
> modo per risolverli?
> 
Si chiama democrazia (forse utopistica, ma questa è la forma ideale): 
ci si trova e si discute la maniera migliore per risolverli...anche 
peacelink può essere una forma di democrazia...

> Tu dirrai di sì ma nel rispetto dei diritti e delle libertà di ognuno.
> Secondo me libertà e diritti sono un'arma a doppio taglio perché dando
> libertà e diritti a tutti e quindi su tutto sarà sempre chi può ad
> imporre i propri. E ci vuole la Politica che mette dei paletti su ciò
> che si può fare o meno.
>
La libertà ha un unico limite: quando danneggia quella degli altri. 
Per il resto non vedo che problemi ci siano se l'omosessuale vuole 
esercitare i propri diritti...Dà fastidio che faccia certe cose? Non 
è che allora stiamo parlando quindi di moralità invece che invasione 
della libertà? 

> Posti dove si possa pensare ed essere veramente consci del rispetto
> dei diritti e delle libertà globali li puoi trovare nei monasteri, sia
> cattolici (!?) che buddisti, nelle grotte in India, dove alcuni si
> estraneano dal mondo e vivono da asceti eremiti ecc..
>
Allora mi sa che hai una visione veramente ristretta...qualunque 
posto può essere rispettoso dei diritti, basta saperlo creare, e non 
occorre andare lontanissimo...
 
> Ma nella pratica quotidiana???
> 
> Una pratica quotidiana dove i diritti essenziali (o mi vuoi dire che
> mangiare, curarsi, studiare per evolversi e il diritto/dovere di
> poter/dover lavorare contano quanto altri diritti) erano garantiti e
> li hai visti nell'est sovietico e adesso a  Cuba. Manca/vano la/e
> libertà?! Manca(va)no alcuni diritti?!
>
C'erano i diritti sociali, e questo innegabile, ma i diritti sociali 
sono diversi da quelli del rispetto di una determinata categoria: 
tutti sono potenziali lavoratori, studenti, ammalati o persino 
pensionati, essere gay, donna o di colore è un discorso un pochettino 
diverso...
 
> Da come siamo abituati qui certamente sì, meglio se si nasceva negli
> USA, peggio se si nasceva in Messico o in altri paesi centro-sud
> americani, non ti dico se nel terzo mondo africano e asiatico.
>
Ripeto, è sempre troppo facile guardare nelle case degli altri.
Negli anni '80 la stessa cosa qualche esponente neoliberista (o 
cattolico o altro) quando si denunciavano certe condizioni in Italia 
o in occidente: diceva di guardare in che condizioni si vive all'est 
europeo...Insomma sempre la questione del bicchiere mezzo pieno o 
mezzo vuoto...

> Sarebbe troppo facile dire del terzo mondo: ce la faranno (quando???),
> si devono dare da fare (come???). Sarebbe più onesto dire: è toccata a
> loro...
>
Idem come sopra...
 
> Però la stessa situazione che viviamo nei Paesi industralizzati o
> "occidentali" dove vi sono i ricchissimi, ricchi e via fino ai poveri
> (magari secondo la misura della soglia di povertà che non li fa vivere
> "dignitosamente" secondo i nostri canoni "occidentali" ma non li fa
> morire di fame) si ritrova nel mondo intero ormai globalizzato. Dove
> TUTTI NOI "occidentali" siamo l'alta borghesia del mondo (vedi
> precedente msg dove il 20% detiene l'80%) e dove i poveri muoiono per
> malattie curabili e fame.
>
Mah veramente io vedo sempre più povertà quindi la direzione è quella 
dei paesi del terzo mondo, anche se non sembra...

> Se la soluzione avesse voluto dire meno ricchezza da noi ma uguale in
> tutto il mondo, e chi se ne frega del nuovo(sic!) 3000 Mhertz,
> dell'ADSL, del DVD, del telefonino che fa anche il caffè, del
> climatizzatore, della macchina sempre nuova superaccessoriata e
> certamente sarebbe più difficile tornare indietro adesso e "tirare la
> cinghia". O credi che non basterebbe tornare un poco indietro per
> assicurare i diritti essenziali a tutti.
> 
Sulla distribuzione delle ricchezze sono d'accordo ma questa non deve 
essere una scusante per aspettare una nuova rivoluzione mondiale: 
ognuno deve cercare di fare le cose nel suo piccolo e nel suo proprio 
territorio, per cui, se certi diritti vengono violati a Cuba, la 
classe dirigente cubana dovrebbe assumersi le sue responsabilità e 
rimediare...

> Però questo lo puoi ottenere con cosa? Pensi con questo sistema! L'ho
> già scritto, ne riparliamo tra qualche millennio, e forse...
>
Appunto, per questo dicevo di cominciare dalle piccole cose, e dal 
nostro orticello...
 
> Per onestà intellettuale prendiamo atto di chi sono i veri
> responsabili di crimini contro l'umanità e di chi vi co-partecipa,
> ovvero TUTTI NOI!
>
Ah beh facile incolpare tutti...alla fine nessuno ha colpe con questo 
sistema per come dici tu...
Io ho la coscienza pulita come credo lo abbia chi non va mai a votare 
perchè è schifato di questo sistema: ti pare giusto?
Possiamo parlare di responsabilità maggiori e minori ma parlare di 
colpe generalizzate, no, non lo accetto...
 
> E basta con l'equiparamento della sinistra comunista con la destra,
> l'imposizione quando c'è nel sistema comunista è di non calpestare o
> promuovere ciò che potrebbe calpestare diritti e libertà altrui e
> questo non ce lo venite a insegnare a noi comunisti. Il comunismo non
> è altro, per certi versi, che la via laica della Redenzione Cristiana.
>
Allora avvisa per piacere Bertinotti di non allearsi con l'Ulivo alle 
prossime elezioni, invece di ritenersi complice di fatto delle cagate 
(scusate) che ha combinato o potrà combinare il centro-sinistra.
Ma credo tu intendessi i governi solo di estrema sinistra: qui ci 
vedo altrochè delle cose in comune, ovvero sempre una elitè che non 
rappresenta l'intero popolo (vale anche per i partiti in USA) che fa 
il bello e il cattivo tempo senza consultare la popolazione.
E non parlarmi di elezioni a Cuba: che democrazia c'è quando per 
proporti devi avere l'approvazione del partito e l'elettore può 
scegliere tra candidati i cui programmi divertono di fatto solo su 
virgole?
 
> Sarebbe peggio il comunismo che limita le libertà??? Quali libertà?
Il discorso meglio o peggio ci porterebbe lontano dalla nostra 
discussione. 
Anche dandoti ragione che fosse meglio il comunismo mi sembra che tu 
ti stia allontanando dalla discussione principale, cioè delle 
responsabilità che hanno i dirigenti cubani nel rispetto dei diritti 
umani di tutti (dico di tutti e non solo dei gay perchè tanto abbiamo 
sconfinato tranquillamente in un discorso più generalizzato).

> Quelle di associazione? Già partecipando al mantenimento del comunismo
> avresti da fare e faresti già molto. Quelle di espressione? E cosa
Quindi un gruppo di dirigenti di partito sa già quali sono le 
esigenze primarie di una categoria minoritaria in un paese.
Bellissima presunzione.

> dovresti dire che non sia un tiramento o una presunzione di diritto
> che non ne leda un'altro e in questo caso potresti esprimerti (guarda
Allora per lo stesso motivo avrebbe avuto ragione la commissione 
statunitense che perseguitava le persone in odore di comunismo...
E' sempre facile dire "abbiamo ragione noi!"...


> te stesso, ma poi tutti noi in sostanza, che pur di poter dire la tua
> per poter modificare questo sistema attuale lo rinvigorisci
> sostenendolo, in fondo, e quindi ledendo i diritti essenziali dell'80%
Lo farai tu forse mica io, e non credo sicuramente lo faranno quelle 
persone che in nome della libertà di espressione gli arriva la 
polizia in casa con le perquisizioni o a sequestrare siti web (ogni 
riferimento a fatti accaduti non è casuale).

> della popolazione mondiale). Comunque il comunismo è l'idea laica
> dello Stato dove sesso religione e credi vari sono un fatto intimo e
> privato di ogni persona, e dove chi vuole "emergere" lo fa nelle
> attività sociali, culturali e sportive.
>
Non credi che riunirsi sia un fatto intimo?
Se uno non è interessato ad un certa attività non basta semplicemente 
evitarla? Mica si danneggia lui. Oppure (per la seconda volta) 
parliamo semplicemente di moralità?
 
> O pensi realmente di risolvere tutto ciò all'"occidentale"?!?
>
Neanche, ma la storia ha dimostrato che entrambi i sistemi hanno 
fallito. Il sistema occidentale sta in piedi per miracolo, e potrebbe 
collassare da un momento all'altro, guarda come hanno messo i cerotti 
alle borse negli ultimi anni...
 
> Ripeto, non funziona diritti e libertà su tutto, non è così neanche
> adesso in "occidente" limitati da leggi siano giuste o no se non per
> chi può "permetterselo".
>
Non funziona perchè comunque ci sono dei gruppi economici che 
detengono il potere, e sia qui che nei regimi comunisti con l'elite 
intellettuale (ma anche economica, vedi dirigenti di imprese che 
hanno privatizzato le loro imprese stesse) il potere viene mantenuto 
con la forza, forza nelle sue diverse forme.
Sta a noi, con i nostri strumenti a disposizione, contrastare questa 
forze, esattamente come fai nell'opporti all'imperialismo americano.

> Che poi il comunismo sia una bella noia e che le luci sfavillanti
> dell'"occidente" siano state una delle prime cause della caduta del
> comunismo sovietico, bé, che dire, così non si annoia di certo
> nessuno... mentre intanto qualcuno...
> 
Ci sono persone che si sono suicidate in occidente perchè si 
"annoiavano" dato che non riuscivano a lavorare e nemmeno a 
permettersi una televisione con Berlusconi...
Quindi riesco persino a non essere d'accordo con te su questo punto 
:)

A parte gli scherzi, mi sai sempre di sordo che non vuole sentire...
Fortunatamente la maggior parte (e alcuni ne conosco) dei 
"comunistoni" non la pensano come te sul comunismo come soluzione 
totalitaria dei problemi per come è stato proposto finora all'est e a 
Cuba e anzi spesso con loro ho delle convergente di opinioni.

Ciao,
Davide