Re: Ancora su "Torna la pena di morte in Italia?"

[<huambo53 at hotmail.com>]

Tanto per precisare sul sito nostro abbiamo il link col sito della Risiera
di San Saba, quindi in merito non ci dici nulla che non sapevamo.
Il quale appunto era un campo di concentramento, no? e lì nei campi di
concentramento è avvenuta la Shoa.
Ora nessuno vuol essere aggressiva e rabbiosa, mi pare che manco tu sei
stato tenero con Laura, quello che ha incominciato col tono da maestro sei
stato tu!
In merito alla questione attuale, bisogna pure prendere atto che la
maggioranza della popolazione Israeliana è d'accordo con Sharon e la
maggioranza di chi non è d'accordo con Sharon ne vorrebe uno più "rabbioso"
di nome
Netamiau (forse manca qualche h, ma ci capiamo, no?)
Il popolo Ebraico non mi pare che stia prendendo le distanze in maniera
significativa, insomma è una minima minoranza di pacifisti che si oppongono
a questo stato nazista, ora siccome io nella mia infanzia ne ho visti tanti
di editti "tutti gli uomini dai 14 ai quarantacinque anni si presentino"
sarò padrona di fare le mie considerazioni?
Non credere che certe considerazioni mi faccia piacere farle, anzi mi danno
un gran dolore.
Ma la mia coscienza non può impedirmi di tacere su queste cose o sul fatto
che proditoriamente vengano uccisi giornalisti perchè filmano i carri armati
colla stella di Davide, è colpa mia se la stella di David fa pensare sempre
di più alla croce uncinata?, forse gli Ebrei dovrebbero pensarci a sta cosa,
e tenere in mente che per ora hanno l'appoggio degli Amerikani, non so fino
a quando avranno questo appoggio, insomma l'esperienza di essere traditi
dovrebbero pure averla interiorizzata e pure la memoria di essere dei facili
capri espiatori nel "civile"occidente , io non so se un domani nell'area
medioorientale all'Amerika  gli farà più comodo la Turchia invece di
Israele, e non so nemmeno quanto possa reggere l'asse Turchia- Israele,
dovrebbero essere problemi e degli statisti israeliani e pure del popolo
ebraico visto che bene o male tutto questo popolo  con questo stato si
identifica.
Fatte queste precisazioni siamo d'accordo con te che bisogna superare le
steriche polemiche, per farlo ognuno si deve prendere le responsabilità
sue,però
L'Avamposto degli Incompatibili
http://www.controappunto.org


----- Original Message -----
From: "giorgio nobili" <giornob at supereva.it>
To: "PeaceLink Diritti" <dirittiglobali at peacelink.it>
Sent: Thursday, March 14, 2002 2:31 PM
Subject: Ancora su "Torna la pena di morte in Italia?"


> Credo che sia stato Tacito a dire "Ogni asino e' responsabile del proprio
> raglio". Provo quindi a "ragliare" un'altra volta anch'io!
> La mia precisazione sulle leggi fascite del 1938 voleva unicamente
ricordare
> alcune verita' storiche e, quindi, mi sembra ingiustificata l'accusa che
mi
> si muove di non aver capito il senso di quello che viene detto. In
realta',
> quello che e' stato detto in quel documento, e' grave di per se' e non
> necessita, quindi, di nessuna esegesi da parte di nessuno (neanche da
parte
> della "rabbiosa" Vittoria). Le parole di quel documento, lo ripeto,
> contenevano affermazioni NON vere e antistoriche; punto e basta! Vorrei
> anche aggiungere che l'affermazione che la legge razziale del 1938 non
> avrebbe causato morti in Italia, ma solo nei campi di concentramento, e'
> sbagliata. Infatti in Italia vi furono vari campi di concentramento dove
gli
> ebrei vennero avviati (primo fra tutti quello della Risiera di San Sabba)
> dove morirono centinaia di persone. Anche in questo caso, verificate
queste
> affermazioni nei due volumi intitolati "Dizionario della Resistenza"
> pubblicati da Einaudi:
> E poi, il riferimento a Ponzio Pilato, famoso per "essersi lavato le mani"
> senza
> assumersi la responsabilita' di quello che stava accadendo, mi sembra
> veramente assurdo, oltre che incomprensibile: infatti, proponendo una
dovuta
> correzione, io NON intendevo sottrarmi al giudizio assolutamente negativo
di
> quanto gli USA stanno chiedendo al governo italiano.
> Quindi invito chi legge a non "partire in quarta", ma a riflettere
> pacatamente. Passando poi al giudizio su cosa siano oggi, NON gli ebrei,
ma
> i governanti di Israele, concordo sul fatto che quel governo, con una
sorta
> di coazione a ripetere quello che i loro padri e nonni hanno subito, stia
> perpetrando crimini orrendi contro i palestinesi.
> Il riferimento di Vittoria al "facile piagnisteo sulle povere vittime" mi
> sembra poi una forzatura di quanto io ho espresso e rivela una
> ingiustificata rabbia verso chi ha espresso solo delle idee, anche
> ricordando SEMPRE che le "povere vittime" furono oltre 6 milioni di
uomini,
> donne, bambini, vecchi, colpevoli solo di essere ebrei (ma anche zingari,
> omosessuali, comunisti, eccetera).
> Se vogliamo unirci in una battaglia dovremmo tutti, secondo me, evitare
> linguaggi aggressivi e rabbiosi: a meno che, in questa ed in altre
> battaglie, si voglia definire chi e' piu' "puro", piu' "di sinistra" o,
> semplicemente, piu' incazzato!!!
> Giorgio Nobili
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <huambo53 at hotmail.com>
> To: <dirittiglobali at peacelink.it>; "giorgio nobili"
<giornob at tiscalinet.it>
> Cc: <dirittiglobali at peacelink.it>; <injoke at infinito.it>
> Sent: Wednesday, March 13, 2002 9:35 PM
> Subject: Re: A proposito del tuo intervento su "Torna la pena di morte in
> Italia?"
>
>
> > Forse quando si legge qualcosa si dovrebbe anche capire il senso di
quello
> > che viene detto.
> > A me pare che Laura abbia voluto dire che in Italia le leggi razziali
"in
> > sè" non fecero morti, le morti furono ad Aushwitz, come l'eventuale
> > deportazione di "terroristi" verso l'America in Italia non farebbe
morti.
> Le
> > morti ci sarebbero nel Texas o in Virginia. Siamo di nuovo alla storia
di
> > Ponzio Pilato, sia per le leggi razziali, sia per il decreto Bush.
Questo
> > dal punto di vista della precisione storica; naturalmente, ma questo
> > sicuramente lo pensa anche Laura questo nulla toglie al fatto che siano
> > stronzi e assassini sia i fascisti italiani delle leggi razziali, sia
gli
> > eventuali governanti italiani che si adeguassero a questo decreto.
> Pertanto
> > finiamola col facile piagnisteo sulle povere vittime e cerchiamo di
> evitare
> > che la storia si ripeta, anche se con attori diversi. Anche perchè non è
> > detto che le vittime di ieri siano sempre vittime, e non diventino
> > carnefici. Basta infatti, per tornare al presente  vedere le leggi dello
> > stato nazista israeliano che impone  limiti alle libertà e ai diritti
> > fondamentali con  posti di blocco, limitazioni di accesso, non diritto
> > all'acqua e al lavoro, e anche se queste leggi "in se" non portano la
> morte
> > e non parlano di pena di morte in senso diretto ed esplicito gli effetti
> di
> > queste leggi come quelle dei nazisti contro gli Ebrei portano poi alla
> > morte. E come fu in quegli anni queste leggi sono accompagnate da
> > rastrellamenti, campi di concentramento, morte. Quindi se dobbiamo
parlare
> > di paralleli paragoniamo le deportazioni verso l'America alle
deportazioni
> > verso la Germania nazista, e la politica di Sharon alla politica di
> Hitler:
> > forse così ci avviciniamo di più alla storia!!! In tutta onestà storica
si
> > può dire che le basi ideologiche di questi comportamenti perfettamente
> > combacianti sono le stesse, il sionismo, cioè l'ideologia della popolo
> > eletto da Dio e il Nazismo il popolo eletto in quanto superiore, infatti
> > pure i nazisti dicevano "Gott mit uns".
> > Vittoria
> > L'Avamposto degli Incompatibili
> > http://www.controappunto.org
> > ----- Original Message -----
> > From: "Alessandro Marescotti" <a.marescotti at peacelink.it>
> > To: "giorgio nobili" <giornob at tiscalinet.it>
> > Cc: <dirittiglobali at peacelink.it>; <injoke at infinito.it>
> > Sent: Wednesday, March 13, 2002 4:54 PM
> > Subject: Re: A proposito del tuo intervento su "Torna la pena di morte
in
> > Italia?"
> >
> >
> > > Per Giorgio Nobili e per tutti gli utenti della lista DIRITTIGLOBALI
di
> > > PeaceLink.
> > >
> > > Riporto l'opinione di Giorgio Nobili e la sua documentata replica ad
un
> > > messaggio che mi era stato inviato da LAURA MALUCELLI
> > > <injoke at infinito.it>  e che io avevo solo riportato in questa lista.
> > > Un cordiale saluto a tutti e... mi auguro che questo non sia motivo di
> > > polemica ma per approfondimento storico.
> > > Alessandro Marescotti
> > >
> > > At 11.42 12/03/2002 +0100, you wrote:
> > > >Ho ricevuto e letto il tuo intervento a proposito del tema "Torna la
> pena
> > di
> > > >morte in Italia?" che ho trovato interessante. Purtroppo, pero', nel
> > testo
> > > >viene ancora ripetuta una frase falsa e orribile per la quale io
avevo
> > > >inviato una precisazione che, evidentemente, o non e' stata letta,
> oppure
> > e'
> > > >stata considerata poco interessante. Infatti, ad un certo punto si
> legge:
> > > >"Alcuni amici hanno suggerito che il parallelo più prossimo a quanto
> > > >starebbe per accadere si trovi nelle leggi razziali che colpirono
poche
> > > >migliaia di ebrei in Italia, ma violarono il concetto fondamentale
> > > >dell'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge. Altri
però
> > > >notano una differenza non da poco: le leggi razziali almeno non
fecero
> > > >morti."
> > > >Allora o siete in malafede, o NON conoscete la storia, e questo e'
> > veramente
> > > >gravissimo. Le leggi razziali promulgate in Italia nel 1938, NON
> > colpirono
> > > >pochi ebrei, bensi' TUTTI quelli che vennero scovati dai fascisti in
> > tutta
> > > >Italia: uomini, donne, bambini, vecchi vennero avviati verso i campi
di
> > > >concentramento e, la', la stragrande maggioranza venne UCCISA.
> Affermare
> > che
> > > >le leggi razziali non fecero morti e' una grossolana e orribile
> > menzogna!!!
> > > >E, se non credete a me, andatevi a leggere un libretto, recentemente
> > > >ripubblicato da Einaudi, dal titolo "16 ottobre 1943" di Giacomo
> > > >Debenedetti. Compratelo (costa 7,23 Euro), leggetelo e SMETTETELA DI
> DIRE
> > > >BUGIE OFFENSIVE SIA DELLA STORIA, SIA DI TUTTI QUEI POVERI
DISGRAZIATI
> > CHE
> > > >VENNERO UCCISI!!!
> > > >Giorgio Nobili
> > >
> > >
> > >
> > > >Da: LAURA MALUCELLI <injoke at infinito.it>
> > > >Data: Ven Mar 08, 2002  12:51:01 AM Europe/Rome
> > > >A: injoke at infinito.it
> > > >Oggetto:
> > > >
> > > >L'ambasciatore degli USA presso l'Unione Europea ordina a tutti i
> > > >paesi europei - Italia compresa - di cambiare le loro costituzioni in
> > > >modo da permettere agli Stati Uniti di prelevare cittadini nostri o
> > > >ospiti nel nostro paese, anche per semplici reati di opinione, per
> > > >portarli davanti a tribunali militari che li metteranno a morte in
> > > >processi segreti e senza bisogno di prove. È esagerato parlare della
> > > >fine sia dell'indipendenza nazionale, sia dello Stato di diritto?
> > > >
> > > >Miguel Martinez
> > > >26 novembre 2001
> > > >
> > > >La stampa italiana è spesso accusata di prestare attenzione solo ai
> > > >fatti che riguardano direttamente il nostro paese.
> > > >
> > > >Falso. Il 23 novembre, ad esempio, i nostri telegiornali ci hanno
> > > >dato una notizia clamorosa: su una brulla collina vicino a Kabul, in
> > > >quel paese infinitamente lontano che è l'Afghanistan, un bambino
> > > >aveva fatto volare un aquilone.
> > > >
> > > >Tanto era importante questa notizia che, per farle posto, ne è stata
> > > >omessa un'altra: pare che dovremo cambiare costituzione, abolendo lo
> > > >Stato di diritto e la sovranità nazionale e reintroducendo per
> > > >giunta, e in maniera nemmeno troppo indiretta, la pena di morte.
> > > >
> > > >Certo, per gli italiani sarà più importante conoscere lo stato
> > > >attuale di una splendida e antica arte dell'Asia Centrale, ma almeno
> > > >un piccolo riferimento al destino che ci attende lo potevano fare i
> > > >telegiornali.
> > > >
> > > >E invece no. La notizia bisogna andarla a scovare in un articolo di
> > > >Lucio Manisco sul Manifesto (1).
> > > >
> > > >Prima che qualcuno dica, "ah, i soliti comunisti", ricordo ai lettori
> > > >la regola d'oro: quando si tratta di notizie, la domanda fondamentale
> > > >non è se sono comuniste o fasciste, ma se sono vere o false.
> > > >
> > > >Come abbiamo visto, gli Stati Uniti hanno emanato una "direttiva"
> > >
> >
>
><<http://www.kelebekler.com/occ/liber.htm>http://www.kelebekler.com/occ/lib
> > er.htm>
> > > >
> > > >che permette loro di prelevare cittadini di altri paesi, anche solo
> > > >accusati di sostegno ideologico ("associativo" e non attivo)
> > > >al "terrorismo", di processarli in segreto davanti a un tribunale
> > > >militare senza difesa, senza prove e senza diritto di appello e
> > > >condannarli a morte.
> > > >
> > > >Se non lo sapevate, chiedete ai telegiornali italiani perché non ne
> > > >hanno parlato: sulla stampa USA è in corso un dibattito acceso su
> > > >questa direttiva, che affossa l'intera cultura americana della
> > > >libertà.
> > > >
> > > >Quando si tratta di un paese del Terzo Mondo, gli Stati Uniti
> > > >o "preleveranno" direttamente i giustiziandi, oppure se li faranno
> > > >consegnare previo bombardamento. Nel caso dell'Europa, intendono
> > > >invece farseli consegnare direttamente dai governi.
> > > >
> > > >Però c'è un problema: nei paesi dell'Unione Europea non esiste la
> > > >pena di morte, per cui diventa impossibile l'estradizione. Inoltre, i
> > > >paesi europei non ammettono l'esistenza di reati politici o di idee.
> > > >Non parliamo poi del fatto che gli eventuali estradati subiranno
> > > >processi che non hanno nulla a che fare con la nozione europea di
> > > >diritto.
> > > >
> > > >La costituzione italiana, ad esempio, vieta la pena di morte
> > > >all'articolo 27, mentre gli articoli 10 e 26 vietano l'estradizione
> > > >di cittadini stranieri e italiani per reati politici.
> > > >
> > > >Come risolvere la faccenda? Lo spiega il banchiere Rockwell Schnabel,
> > >
> >
>
><<http://www.useu.be/about%20the%20embassy/ambassador/index.html>http://www
> > .useu.be/about%20the%20embassy/ambassador/index.html>
> > > >
> > > >già presidente della Trident Capital, appena nominato ambasciatore
> > > >degli Stati Uniti presso l'Unione Europea.
> > > >
> > > >Ecco le istruzioni che Schnabel - in un'intervista concessa al
> > > >settimanale European Voice(2) - dà all'Europa:
> > > >"Diversi paesi hanno leggi diverse, alcuni di questi paesi dovranno
> > > >cambiare le cose, comprese le loro costituzioni. Ma c'è già un
> > > >accordo di massima sulla necessità di procedere in questa direzione".
> > > >
> > > >Cambiare la costituzione?
> > > >Cambiare la costituzione in modo da permettere a uno Stato straniero
> > > >di portar via cittadini nostri o ospiti nel nostro paese, anche in
> > > >base semplicemente alle loro idee, consegnarli a tribunali militari
> > > >che li metteranno a morte in processi segreti e senza bisogno di
> > > >prove?
> > > >
> > > >Non è in ballo solo la modifica di alcuni articoli, comunque
> > > >preziosi, della nostra costituzione. Stiamo parlano dell'abolizione
> > > >della sovranità nazionale e dello Stato di diritto. Che poi la cosa
> > > >possa riguardare - al momento - solo "pochi arabi" o "sovversivi" non
> > > >ha importanza. Alcuni amici hanno suggerito che il parallelo più
> > > >prossimo a quanto starebbe per accadere sia trovi nelle leggi
> > > >razziali che colpirono poche migliaia di ebrei in Italia, ma
> > > >violarono il concetto fondamentale dell'uguaglianza di tutti i
> > > >cittadini di fronte alla legge. Altri però notano una differenza non
> > > >da poco: le leggi razziali almeno non fecero morti. Per cui
> > > >suggeriscono un parallelo con le deportazioni degli ebrei verso
> > > >uno "Stato straniero amico" nel 1943. Purtroppo non so se tali
> > > >deportazioni siano avvenute nel contesto di qualche norma giuridica -
> > > >e in tal caso il parallelo sarebbe molto indovinato - oppure per
> > > >semplice arbitrio delle forze occupanti.
> > > >
> > > >Schnabel ha ordinato di modificare le stesse costituzioni: non si
> > > >tratterà quindi semplicemente di un'operazione sporca dei servizi
> > > >segreti, né di una losca escamotage giuridica, ma di nuove regole che
> > > >si potranno applicare in qualunque situazione futura.
> > > >
> > > >Per questo motivo, non è un'esagerazione prevedere che la modifica
> > > >costituzionale - qualunque forma assumi - dovrà significare
> > > >l'abolizione della Repubblica Italiana, intesa sia come repubblica,
> > > >sia come Italia.
> > > >
> > > >Forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che questa notizia sia
> > > >importante per i telespettatori italiani almeno quanto gli aquiloni
> > > >sopra Kabul.
> > > >
> > > >Chissà se la vorrà commentare il presidente che ci ha invitati a
> > > >mettere un "tricolore in ogni casa".
> > > >
> > > >La faccenda supera - o dovrebbe superare - le divisioni tra destra e
> > > >sinistra: un fatto di questa portata dovrebbe suscitare lo sdegno di
> > > >un partito che si chiama Forza Italia o di un altro che si chiama
> > > >Alleanza Nazionale. Dovrebbe poi far insorgere i Democratici di
> > > >Sinistra, gli eredi di una sinistra che ha da sempre esaltato la
> > > >Costituzione "democratica e nata dalla Resistenza".
> > > >Potrebbe quantomeno incuriosire i giuristi o le molte associazioni
> > > >che si occupano di diritti umani a vario titolo, o i movimenti che in
> > > >passato hanno sostenuto meritorie campagne contro la pena di morte.
> > > >
> > > >Oppure è possibile che abbia ragione Schnabel quando dice che " c'è
> > > >già un accordo di massima sulla necessità di procedere in questa
> > > >direzione"?
> > > >
> > > >Note
> > > >(1) Lucio Manisco: "Condanna a morte per delega: gli USA chiedono
> > > >all'Europa di reintrodurre la pena capitale per i sospetti di
> > > >terrorismo", Il Manifesto 23.11.01.
> > > >(2) La fonte dell'intervista di Schnabel, erroneamente identificata
> > > >da Il Manifesto come European News, è European Voice del 15-21
> > > >novembre 2001 (European Voice, rue Montoyerstraat 17-19, 1000
> > > >Bruxelles; telefono 0032-2-5409090).
> > > >
> > > >Fonte:
> > >
> >
>
><<http://www.kelebekler.com/occ/costituz.htm#1>http://www.kelebekler.com/oc
> > c/costituz.htm#1>
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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> >
> >
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