debito paesi poveri: Alex Zanotelli e Sergio Romano intervistati

[Alessandro Marescotti <kfqma@tin.it>]

From: Sergio Di Vita <sdivita@neomedia.it>
Subject: Alex Zanotelli e Sergio Romano intervistati a Radiotre Mondo



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Lucia Annunziata ha intervistato stamattina,
nel corso della trasmissione "Radiotre Mondo",

Alex Zanotelli
(ex direttore di Nigrizia, ora impegnato a tempo pieno a Korogocho
"dai sotterranei della vita e della storia", come dice lui)

e Sergio Romano
(ex ambasciatore, ora editorialista del Corriere della sera)

Il tema era il "debito" del Terzo Mondo.
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ANNUNZIATA
... c'e' arrivato un suo pezzo, sulla cancellazione del debito estero,
chiamato "Il valzer del debito".
Il cuore del suo discorso sembra questo, una domanda che lui si pone:
"E' una buona novella o uno specchietto per le allodole?"
Padre Zanotelli, vorrei che lei parlasse, vorrei sentire poi le impressioni
anche dell'ambasciatore Romano; vedra', sono posizioni non tanto lontane
dalle sue, dopo tutto.
Ci racconta questa sua posizione, padre?




ZANOTELLI
Grazie di cuore. Innanzitutto buon giorno a tutti gli ascoltatori.
(...)

L'appello che io ho fatto e' essenzialmente questo:
io ho paura, la mia impressione e' che tutte queste belle dichiarazioni di
Clinton, di Brown, di Parigi, di Roma, di D'Alema sui 3000 miliardi di
lire, siano essenzialmente degli specchietti per le allodole.

Perche' dico questo?
Ma semplicemente perche', prima di tutto, io vedo la situazione dei poveri
ogni giorno;
qui la vedo coi miei occhi e vedo i misfatti di questa economia,
soprattutto degli aggiustamenti strutturali.

Gli aggiustamenti strutturali economici, per chi non lo sa, imposti dalla
Banca Mondiale e dal Fondo Monetario, sono quelli che piu' direttamente
causano poi la morte di bambini perche' non possono avere cure, non possono
piu' entrare a scuola perche' costa troppo anche la scuola primaria, e giu'
di questo passo.
Ne vediamo i risultati qui.

Ora la cosa incredibile che ho visto e' stato (ed e' qui che io proprio
reagisco di brutto),  quando sento prima di tutto che la dichiarazione di
Colonia ha detto che rimetteva 25 bilioni di dollari, se non mi sbaglio
(che poi rappresenta solo l'1% del debito globale che si aggira sui 2500
bilioni di dollari), quindi era cosa gia' piccola in se', quella;
ma, al di la' di quello, la dichiarazione di Colonia dice che questi debiti
saranno rimessi a quelle nazioni che accetteranno i programmi degli
aggiustamenti strutturali.
Ma questo e' gravissimo...




ANNUNZIATA:
Cioe' praticamente privatizzazioni




ZANOTELLI
...prima cosa.

Seconda cosa importante e':
quando mi guardo attorno e vedo un Clinton che mi dice "rimetto questi
debiti al 100%" (questo l'ha detto a settembre/ottobre) e poi a novembre al
Congresso, Camera e Senato, passano il NAFTA for Africa, che e' una
legislazione che ho definito "un genocidio pianificato", perche' ha lo
scopo di fare entrare in Africa le grandi multinazionali che possono fare
quello che vogliono, comperare tutto quel che vogliono, fare i cavoli che
vogliono loro, guadagnare in barba alle popolazioni;
e scopo principale del NAFTA e' incoraggiare i governi a privatizzare
educazione, privatizzare sanita', privatizzare un po' tutto quello che sono
i servizi chiamiamoli pubblici fondamentali per i poveri, in nazioni e in
una situazione come qua l'Africa che davvero e' devastata da queste
situazioni incredibili.
Per cui allora ho detto: ma qui allora veramente ci stanno prendendo in
giro, questa gente...




ANNUNZIATA
Ecco, padre Zanotelli, diamo un attimo la parola, allora a questo punto,
all'ambasciatore Romano.
Ambasciatore, quest'analisi di padre Zanotelli, e' un'analisi troppo
semplificata, troppo "da chiesa", o lei, invece, come esperto di politica
internazinale, pensa che in fondo c'e' una verita' in questo?




ROMANO
Mah, c'e' indubbiamente una verita' nel fatto che queste promesse dei
governi verranno mantenute solo marginalmente; credo anch'io che abbia
perfettamente ragione nel ritenere che gran parte di queste promesse siano
occasionali, estemporanee, un po' elettoralistiche, nel caso in particolare
di alcuni governi.
Alla fine dei conti la remissione dei debiti sara' molto limitata.

Ma naturalmente divergiamo sulle ragioni per cui questa remissione dei
debiti sara' limitata.
Io credo che sara' limitata perche', in ultima analisi, i debiti verranno
rimessi soltanto a coloro che saranno in grado di fare buon uso di questo
vantaggio.
In altre parole, se vi sono paesi africani i quali nel frattempo sono
riusciti a creare le condizioni per uno sviluppo endogeno, ebbene, allora
la remissione dei debiti non soltanto e' un atto giusto moralmente ma e'
anche un atto economicamente utile, perche' li sbarazza di questa grossa
palla al piede che in qualche modo sta frenando il loro sviluppo.

Ma non e' possibile rimettere i debiti a chi non ha amministrazioni
politiche, burocrazie adatte a fare buon uso del denaro o del vantaggio che
questa remissione comporta, che non ha piani di sviluppo, in cui il governo
e' fondamentalmente tribale, clientelare.
Non bisogna dimenticare che, dopo la fine della guerra fredda, alcuni stati
africani sono letteralmente scomparsi.

Tony Blair e Massimo D'Alema hanno fatto negli scorsi giorni una lettera,
un articolo, insieme, che e' stato pubblicato da Repubblica, in cui hanno
naturalmente caldeggiato l'ipotesi della remissione dei debiti, e hanno
dato tuttavia un solo esempio, l'esempio dell'Uganda, perche' l'Uganda si
sarebbe impegnato a investire in educazione tutti i denari che venissero
risparmiati attraverso la soppressione dei debiti (.?.)

Ora si da' il caso che l'Uganda e' in guerra con il Congo, e' uno dei 7
paesi in guerra con il Congo, occupa una parte del  Congo! vi e' stata una
tregua nell'anno passato, per fortuna, ma questa tregua viene
sistematicamente violata perche' tra l'altro l'Uganda appoggia i ribelli
del Congo.

Quindi, immaginarsi che in una situazione di questo genere, in cui un paese
e' impegnato in guerra a torto o a ragione, possa diminuire le proprie
spese militari o dirottare verso l'educazione quei vantaggi che gli
derivano dalla remissione dei debiti mi sembra abbastanza illusorio.

Non bisogna dimenticare che il denaro e' sempre di qualcuno; ed il denaro
non puo' essere considerato una quantita' illimitata: deve andare la' dove
produce risultati migliori.
Quindi prima o dopo, quando verra' a scadenza, verra'in agenda il problema
della remissione dei debiti per l'Africa, qualcuno l'avra', e grazie al
cielo se lo sara' meritato, e gli altri non l'avranno, perche' sarebbe
inevitabilmente uno spreco di denaro farlo.




ANNUNZIATA
Ecco, padre Zanotelli, ha sentito l'ambasciatore Romano, ha qualcosa da
aggiungere a questo?
E' un'analisi molto realistica, direi.




ZANOTELLI
No, no.
Io direi innanzitutto: non penso di avere mai incontrato l'ambasciatore e
mi fa piacere.
Quando io sento delle persone che almeno se ne intendono quando parlano
dell'Africa mi fa sempre un grande piacere perche' una delle cose che mi
han sempre scocciato e' dover parlare con delle persone che vanno davvero
chissa' dove.

Quindi gliene rendo atto, quello che ha detto e' buono, pero', mi scusera'
l'ambasciatore se dico che e' un punto di vista estremamente occidentale.
Perche' la cooperazione, che l'abbiam fatta noi, adesso chiediamo agli
africani di essere dabbene, allora gli metteremo (.?.)
ma noi, la nostra cooperazione italiana, ma cos'e' che non abbiamo
combinato! noi siamo fra le peggiori cooperazioni ma son tutte le altre
cosi', la francese... dietro c'e' di quegli scandali! e  io mi son
vergognato, mi vergogno di questa Italia dove han cominciato a tirar fuori
Tangentopoli anche sulla cooperazione e adesso l'abbiamo coperta di nuovo
tutta, poiche' verrebbero fuori troppi ingranaggi.
Quindi non facciamo troppo i puristi noi, da fare le lezioni agli altri,
dobbiamo pulirci in casa.

E io ribalterei il discorso fondamentalmente:
l'altro giorno proprio ne ho parlato anche ad alto livello con delle altre
persone, e gli ho detto: "ma guardate che forse...




ANNUNZIATA
Sarebbe Veltroni, no? e' una notizia che lei lo ha incontrato.




ZANOTELLI
Si', ci siamo incontrati, una bella conversazione.
E dicevo, la cooperazione (.?.) la solidarieta', ma dovrebbe avvenire non
piu' fra governi e governi.
Io quello che ho chiesto a Veltroni, dico "ma perche' non abbiamo il
coraggio, finalmente, come sta facendo l'Olanda, di uscire da questo gioco,
di creare un Dicastero, un vero e proprio Ministero civile, che risponde
alla societa' civile, che risponde alla base italiana; c'e' una base molto
bella in Italia, molto sana, che vuole fare cose serie.




ANNUNZIATA
E questo Dicastero cosa dovrebbe organizzare, padre? non ho ben capito;
cosa dovrebbe fare, chi dovrebbe coordinare?




ZANOTELLI
Finora la cooperazione e' fatta dal Ministero Esteri.
La creazione di una nuova legge prevede un'agenzia; ma saranno dipendenti
del Ministero Esteri; il Ministero Esteri fa quello che vuole l'economia
mondiale e italiana; e anche i cooperanti saranno sempre paletti avanzati
dell'espandente economia italiana.

Questo non mi va! perche' e' quello che io voglio rimettere in discussione
a questo livello.
La cooperazione e' solidarieta' con i poveri, e la solidarieta' c'e' molta
gente in Italia che vuol farla seriamente.
Allora che abbia la possibilita' di esprimersi in un Dicastero pubblico, in
un Ministero civile!
Che poi puo' prendere direttamente contatto, non con i governi del Sud del
mondo, ma con le basi democratiche a livello, non so, cooperative, piccole
comunita' di poveri, che stanno lottando per rimontare la china, e che
volessero uscire da questo gioco, altrimenti andremo a far la predica a chi
non sa fare buon uso del denaro, mentre lo facciamo anche noi poco buon uso
del denaro.

Dico soltanto una statistica: che su ogni dollaro che investiamo in Africa
ne tiriamo fuori 13 di guadagno.
E i debiti, non dobbiamo essere noi a rimetterli, dovrebbero essere loro a
rimettere il debito enorme che noi abbiamo portato via da questa Africa!




ANNUNZIATA
Bene, Ambasciatore, mi sembra che padre Zanotelli ha lanciato una proposta.
Lei che dice della denuncia sulla cooperazione, e di questa proposta?




ROMANO
Ma io ricordo abbastanza bene la nascita del programa di cooperazione allo
sviluppo in Italia: comincio' negli anni 70 con una campagna del Partito
Radicale; fu il Partito Radicale che si batte' perche' l'Italia stanziasse
fondi per lo sviluppo del Terzo Mondo.
Il problema naturalmente era pił vecchio, era cominciato con la
decolonizzazione nella seconda meta' degli anni 50. Ma fu il Partito
Radicale che in Italia si batte'...

A quella politica una certa parte del Governo, dei partiti politici e della
burocrazia si oppose, perche' considero' che di danari in Italia per quello
ce ne fossero pochi e che i rischi fossero molti.
Ma la pressione fu grande e ho l'impressione che a un certo punto,
soprattutto in alcuni partiti, si sia fatta strada l'idea che di fronte a
questa pressione pubblica si poteva anche cedere se nel cedere vi fosse
stata una certa convenienza.

E quella convenienza consisteva naturalmente nel fare un uso per quanto
possibile redditizio del denaro che veniva in questo modo stanziato: in
altre parole, fu introdotto il concetto, qualche volta anche per ragioni di
schietto buon senso, che vi fossero il massimo di ritorni possibili per
l'economia italiana.

Quando poi il programma parti' e i soldi furono stanziati, la cooperazione
allo sviluppo si trovo' di fronte, in molti casi, a Governi africani che
erano totalmente inadatti a fare un qualsiasi uso di quel denaro, e
naturalmente che avevano una sola intenzione, che era quella di dirottare
quel denaro verso il patrimonio privato, o semplicemente gli usi politici e
clientelari del leader e del capo tribu'.

Allora questa doppia esigenza, di assicurare il massimo di ritorni
possibili per l'economia italiana (che ripeto era un'esigenza anche
assennata) e dall'altro lato il desiderio di alcuni politici italiani di
fare un uso per quanto possibile politico di quegli stanziamenti, e la
mancanza di interlocutori, di dirimpettai credibili, e' all'origine di quel
disastro.

Allora io dico: attenzione, stateci attenti, se fate un'altra politica di
quel genere andatevi a vedere come ando' male la precedente.
Perche', se ritenete che sia andata male semplicemente perche' l'Occidente
e' cattivo e l'Africa e' buona, allora commetterete altri errori.




ANNUNZIATA
Senta, e a proposito invece di questa proposta specifica di un Dicastero
"diretto", diciamo, la trova interessante?




ROMANO
Io pensavo che il Governo avesse deciso di ridurli, i Ministeri.




ANNUNZIATA
Bene, io saluto l'ambasciatore Romano.
Padre, vuol dire qualche altra cosa e chiudiamo questa pagina, cosi' vi
lasciamo andare al vostro lavoro?




ZANOTELLI
Grazie




ANNUNZIATA
Solo un grazie? non ha niente da aggiungere alla risposta dell'ambasciatore?




ZANOTELLI
Quello che chiedo e' prima di tutto che il problema del debito venga posto
seriamente.

Quello che dobbiamo rimettere in discussione non e' tanto il debito:
e' il sistema economico mondiale che crea sempre piu' fame, sempre piu'...
abbiamo 20-30 milioni di persone all'anno che muoiono di fame.
Io qui a Korogocho ho davanti agli occhi questi bambini, 45% della nostra
zona, qui, bambini che non possono entrare in prima elementare perche'
costa troppo andare in prima elementare, e son scuole governative, non sono
mica scuole private.
Moltissima gente non riesce piu' neanche ad andare all'ospedale, perche'
costa troppo.

Questo e' un sistema che ammazza.
Abbiamo tanto di quel cibo a questo mondo, tante di quelle possibilita' da
far diventare ogni uomo un piccolo re, e stiamo ammazzando il genere
umano...




ANNUNZIATA
Padre, questa comunque e' una battaglia lunga, eh? noi promettiamo il
nostro appoggio, ma non sara' domani...




ZANOTELLI
Pero', pochissimo spazio davanti, 50 anni, ci dicono gli scienziati: o ci
cominciamo da questo, o salteremo un po' tutti per aria insieme.
Io penso che l'uomo e' razionale e vuole cambiare, e c'e' tanta gente che
ha voglia di cambiare.

Da Korogocho io chiedo soltanto questa voglia di cambiare per qualcosa
d'altro.