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Re: TROPPI GIUDIZI? GIUDICHIAMO, GIUDICHIAMO...QUELLI DI DENTRO PIU' CHE QUELLI DI FUORI

Enrico,
Mi è parso che ti lamentassi della risposta della Chiesa gerarchica circa le crociate, dato che criticavi ciò che non aveva detto chi parla a nome della chiesa, dicendo che invece "noi" avevamo parlato nel "loro silenzio" per dire che siamo contro le crociate. Quindi non capisco ora perchè dici che volevi parlasse la chiesa di Cristo, non quella di cui parlavo io: quella gerarchica. A meno che ti riferissi al mondo dell'associazionismo cattolico, o qualcosa del genere; forse volevi una reazione più corposa della base o meglio dai loro portavoce, ma non essendo dentro nelle realtà cattoliche da una 15ina d'anni, ormai, non saprei bene a chi ti stessi riferendo ed è da lì che, se questo è il caso, è nato il mio fraintendimento.
 
Walter,
Senz'altro ho scritto poche righe, e di fretta, su una serie di argomenti, proponendo giudizi e interpretazioni. Certo non ho spiegato il giudizio di "anticristiano" (quello più pesante) sulle 4 "crociate" in atto da parte della Chiesa cattolica, e quindi accetto tranquillamente la tua critica. Per il resto, sulla questione Chiesa e potere credo che, se i miei giudizi sono "sicuri" o "troppi", ciò sia dovuto al fatto che sono più che altro delle interpretazioni. E come tali sono passibili a critiche. Ma ribadisco che i toni che usa la Chiesa nei suoi giornali per ribattere a critiche: "nano" a Bossi, "vergognoso attacco" per difendere Boffo, sono toni che denotano una dinamica di potere e non si può considerare una coincidenza il fatto che la Chiesa ecceda in arroganza proprio mentre gli si tocca - a parole - il Concordato. Con questo non voglio dire che l'Avvenire o L'osservatore romano debbano essere sempre remissivi, ma credo di poter dire che non rispondono a critiche in modo nonviolento o evangelico. Spiegare perchè do questi ultimi giudizi non è facile perchè credo sia più che altro questione di sensibilità personale definire cosa sia cristiano, o evangelico, o nonviolento. 
 
Ugo,
Grazie per il tuo pezzo, non tanto perché "mi difende" quanto piuttosto perchè inquadra nella giusta luce quel che volevo sottolineare. Aggiungo. Ho usato il termine "crociate" perchè era il succo dell'email di Enrico, e riferendosi all'oggi ho voluto indicare dove quel concetto sia presente all'interno dell'agire della Chiesa cattolica. Parlo di Chiesa cattolica come di gerarchia ecclesiastica, di clero, perchè credo sia una mistificazione dire che la Chiesa siamo noi laici: preferisco usare un linguaggio che si conformi al reale, e il reale identifica la Chiesa con il clero, specie con chi ha potere decisionale. Peraltro, personalmente, non sono cattolico, e non saprei se definirmi cristiano - del resto non so neanche se sono credente o ateo o agnostico: da qualche anno rifiuto queste categorie, e preferisco considerare religioso o spirituale chi ricerca e non dà una risposta, come fa invece la fede o l'ateismo.
 
Vorrei inoltre dire che anch'io sono contrario all'uso del termine Shoah. Chi mi conosce sa che spesso parlo di ebrei e palestinesi, Israele e antisemitismo, Shoah e nazismo, e lo faccio per dire che il continuo rimando al nazismo, e con esso a Hitler, all'antisemitismo e alla Shoah è funzionale al paradigma egemone oggi in Occidente, il quale prevede che si identifichi come Hitler il nemico della civiltà occidentale di turno: Saddam, Bin Laden, i talebani, Ahmadinejad, magari anche Gheddafi ora. Il risultato di tutto questoè la preservazione dell'egemonia americo-israeliana, perchè non dimentichiamo che se c'è un Hitler ci sono dei liberatori, gli USA; se c'è la Shoah e l'antisemitismo, ci sono gli ebrei perseguitati. E tutto questo, oggi, ma diciamo pure dal 6 agosto 1945 per gli USA, e dal novembre 1947 (inizio della pulizia etnica della Palestina) per gli ebrei (quelli sionisti o filosionisti), è l'opposto della situazione reale: gli USA sono i dominatori, l'impero, gli ebrei non sono più i perseguitati ma in Israele sono i persecutori, sostenuti purtroppo da una buona fetta delle comunità della diaspora e in generale dall'Europa.
 
Ecco perchè parlare di Shoah per ogni strage o catastrofe umanitaria è per me doppiamente sbagliato: rischia di svilire o anche irridere ciò che è stata realmente la Shoah, e rischia di continuare a far passare per vittime gli ebrei, negando così legittimità storica alla shoah (s minuscola) dei palestinesi vittime dei sionisti. Idem parlare di nazismo, anche se nel caso in questione la Chiesa lo fa a proposito dell'Europa - che è meglio rispetto a farlo per l'Iran, ideologicamente, ma così si continua comunque a perpetuare nel presente un quadro storico ormai del tutto ribaltato, quello in cui l'Europa deve essere liberata da qualcuno (USA) per le persecuzioni che compie (verso gli ebrei). Invece, direi io, l'Europa deve liberarsi dagli USA e dal filosionismo, e dal perseguitare e dal dipingere come nemici, come altro da noi, estranei pericolosi gli arabi, e quindi i palestinesi, o l'Islam in generale.
 
Grazie per la pazienza a tutti.
Lorenzo G.     
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, August 31, 2009 7:53 PM
Subject: TROPPI GIUDIZI? GIUDICHIAMO, GIUDICHIAMO...QUELLI DI DENTRO PIU' CHE QUELLI DI FUORI

Ma, caro Walter Raveglia, che significa dire a Lorenzo "dai troppi giudizi, troppo sicuri e scontati"?
 
Bisognerà pure che uno, e soprattutto un cristiano, si faccia dei convincimenti e dia dei giudizi e li esprima (non sulle persone, ma sulle situazioni della storia, e sulle affermazioni che ode e su quel che legge). Poi semmai gli si potrà dire che i suoi giudizi non sono ben argomentati nel merito, o che non li si condivide, e lo si farà discutendo sui singoli punti. Ma dire che uno "dà troppi giudizi", ecco, su una frase del genere io mi sento tranquillamente, in tutta coscienza, di poter dare un giudizio negativo. L'uomo spirituale giudica ogni cosa, ricordiamocelo... Il che non implica certo un mio giudizio negativo su chi ha scritto la frase.
Nota, ti prego, che ciò non comporta che io condivida toto corde lo stile di quel che afferma Lorenzo. Anzi diciamo che usare parole riferite a certi fenomeni storici applicandole di peso ad altri contesti a me non piace. Quindi a me non piace usare la parola "crociata" con leggerezza, e neppure la parola Shoah applicandola alla strage di migranti che avviene quasi ogni giorno. Non però per sottovalutare la strage dei migranti. E neppure per disapprovare il merito di quel che Lorenzo afferma ché, crociate a parte, io non sono lontano da quanto egli sostiene. E come sapete, non mi piace neppure che sia usata la parola "chiesa" fra di noi per indicare un centinaio di dirigenti ecclesiastici che non si capisce bene a chi rispondano, e cento sono se arriviamo a tanto. Lasciamo quest'uso ai giornalisti, ma noi siamo di Cristo!
 
Fra l'altro, riprenderò appena posso un tuo pensiero a Enrico che ho letto giorni fa, perché non credo sia bene indulgere genericamente all'antileghismo - almeno per ora. Occorre cercare di capire, e farsi un idea, e dare un giudizio. Per adesso io all'equivalenza leghista= razzista= nazista non ci sto.
 
Spero di incontrarti presto!.
 

Ugo G. Rosenberg



Da: Walter Raveglia [mailto:ravegliaw at yahoo.it]
Inviato: lunedì 31 agosto 2009 17.34
A: sullasoglia at yahoogroups.com; 'lorenzo_galbiati'; 'lista Peacelink Pace'; 'lista alteracultura'; 'lista BCP'; 'lista eco-fem-nv'; 'lista lilliput glt NV'; 'Lista Menapace'; 'lista Mir dibattito'; 'lista nonviolenti'; 'lista pax christi gr discussione'; 'R il dialogo'
Cc: 'Bassis Luigi'; 'aime oreste'; 'bordello beppe'; 'borello simona'; 'buttafuoco vincenzo'; 'cavallo nino'; 'Chicco Paolo'; 'Ciancio Claudio'; 'elia beppe'; 'Giacobbe, Tommaso'; 'giani paola'; 'Gorgellino Antonio'; 'mazzaglia marco'; 'modena giulio'; 'Oddone Renato'; 'Passari Consiglio'; 'Perone 01 Ugo'; 'pey franco'; 'raimondi.d'; 'Revelli03 Toni'; 'roggero 1 maria adele'; 'rosenberg ugo'; 'sanguinetti mario'; 'savio fiorenzo'; 'Sciuto Stefano'; 'simonis 01 giuseppe'; 'torta riccardo'
Oggetto: R: [sullasoglia] Re: [pace] la chiesa ripudia le crociate

Dai troppi gudizi, troppo sicuri e scontati.
Ciao ,walter

Da: sullasoglia at yahoogroups.com [mailto:sullasoglia at yahoogroups.com] Per conto di Enrico Peyretti
Inviato: lunedì 31 agosto 2009 7.12
A: lorenzo_galbiati; lista Peacelink Pace; lista alteracultura; lista angelo casati 01; lista BCP; lista eco-fem-nv; lista lilliput glt NV; Lista Menapace; lista Mir dibattito; lista nonviolenti; lista pax christi gr discussione; R il dialogo
Cc: Bassis Luigi; aime oreste; bordello beppe; borello simona; buttafuoco vincenzo; cavallo nino; Chicco Paolo; Ciancio Claudio; elia beppe; Giacobbe, Tommaso; giani paola; Gorgellino Antonio; mazzaglia marco; modena giulio; Oddone Renato; Passari Consiglio; Perone 01 Ugo; pey franco; raimondi.d; Revelli03 Toni; roggero 1 maria adele; rosenberg ugo; sanguinetti mario; savio fiorenzo; Sciuto Stefano; simonis 01 giuseppe; torta riccardo
Oggetto: [sullasoglia] Re: [pace] la chiesa ripudia le crociate

 

Mi aspettavo che parlasse la chiesa di Cristo, che c'è, e non quella di cui parli tu.
Ciao, Enrico
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, August 31, 2009 3:07 AM
Subject: Re: [pace] la chiesa ripudia le crociate

Mi pare che la Chiesa abbia abbandonato le crociate militari ma non quelle politiche.
Vi sono molte crociate fatte negli ultimi anni da Vaticano e CEI, chiamiamola Chiesa, Enrico, perchè quando qualcuno si alza a dire anche NOI siamo chiesa e la pensiamo diversamente, la Chiesa gli chiede di guardarsi la coscienza e obbedire.
Inutile dire le crociate della Chiesa: aborto, paragonato a un genocidio, impossibilità a sospensione delle cure, chiamata eutanasia, no alla fecondazione artificiale, no ai Pacs o Dico, con tanto di lettera alla Cei ai cattolici parlamentari per richiamarli all'ordine. Sono quindi almeno 4 crociate fatte dalla Chiesa, con il sostegno dell'attuale governo. E sono tutte crociate anticristiane. Poi, una delle poche cose cristiane che è rimasta, è l'interesse per gli extracomunitari. Ma qui c'entra poco questo interesse nella recente diatriba con la Lega, c'entra il potere: potere di influenzare un governo che la Chiesa sostiene, potere che ha con il Concordato, che Bossi per un attimo ha messo in dubbio. Di fronte alla possibile perdita di questi due potere, ecco l'indignazione, per nulla evangelica, dei capi della Chiesa, che tengono alla conservazione del potere. Una volta riconcesso loro questo potere, faranno o hanno già fatto la pace con Bossi, pur non cambiando nulla nelle posizioni di questo ultimo verso gli immigrati.
Sbaglio?
Lorenzo G
----- Original Message -----
Sent: Saturday, August 29, 2009 9:08 AM
Subject: [pace] la chiesa ripudia le crociate

Della gran bufera lega-vaticano-governo-cei (non dico chiesa, perché la chiesa, che siamo anche noi, è ben di più), una cosa mi sorprende. La lega ha detto: "Noi siamo i nuovi crociati che difendiamo i valori cristiani". Mi aspettavo prima di tutto, più di tutte le altre repliche, difese, precisazioni, smentite, che chi parla per la chiesa dicesse: "La chiesa non vuole nessun crociato. La chiesa ripudia le crociate come la guerra. Le crociate offendono e non difendono i valori cristiani". Nel loro silenzio, diciamolo noi.
Enrico Peyretti, Torino
 

 

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