Entrevista a Marta Harnecker

["Nello Margiotta" <animarg@tin.it>]

"Hay que articular la izquierda de partido con la izquierda social"

El Mercurio online

Describir a la Marta Harnecker de hoy es difícil para quienes no la
conocieron en la década del 70. Se trata de la principal teórica del
marxismo en América Latina. Estudió sicología en Chile y en los 60 viajó a
Francia, donde "descubrió" al marxismo siendo todavía católica.

Ha escrito más de 50 libros, pero se la recuerda principalmente por su libro
sobre el marxismo "Los Conceptos Elementales del Materialismo Histórico",
publicado en 1969 (62 ediciones, mas de 1 millón de ejemplares) utilizado
por varias generaciones de estudiantes latinoamericanos. Escrito en un
lenguaje sencillo, logró un amplio impacto. Fue, además, una de las primeras
profesoras que impartió cursos universitarios de marxismo.

Según señala la amplia documentación que existe sobre Marta Harnecker, a la
caída del campo socialista aquella influencia volvió a la investigadora
chilena centro de toda clase de críticas y descalificaciones.

Hoy dirige en Cuba el Centro de Recuperación y Difusión de la Memoria
Histórica del Movimiento Popular Latinoamericano. Vive en La Habana desde
1974, donde se casó con el mítico Manuel "Barbarroja" Piñeiro, articulador
de los movimientos guerrilleros latinoamericanos, entre ellos el Frente
Patriótico Manuel Rodríguez.

Cualquiera podría pensar que con esta historia se trataría de una mujer con
un discurso "incendiario". Nada más equivocado. Es una mujer elegante,
madura de aspecto y de acción, y con una gran dosis de autocrítica.

Su edad, de acuerdo a distintos perfiles que existen sobre ella, es un
misterio. En alguna entrevista ha declarado que "cuando me preguntan cuántos
años tengo esquivo la respuesta diciendo que fui un genio precoz... o que,
como dicen los cubanos, tengo mucha juventud acumulada".

- ¿Cuál es su relación con la izquierda chilena hoy?

"Con la izquierda tradicional, con los partidos de la Unidad Popular no
tengo relación. He venido a Chile a ver a mi familia y unos muchachos de la
SurDa me contactaron para ir a las universidades hace varios años. Como a mí
me interesa mucho trabajar con la juventud, fue interesante ese contacto. He
trabajado con los protagonistas de muchas experiencias en América Latina,
encontrado experiencias muy interesantes de una izquierda que utiliza la vía
institucional, especialmente en los gobiernos locales. Esta gente pensaba
que yo iba a ir a pelearme con muchachos que no creen en la cosa
institucional, pero resulta que contarles esas experiencias, las historias,
y que no llegara con esquemas pre hechos, no despertó debate sino que
interés en conocer más profundamente las experiencias."

- Han pasado cosas importantes en la izquierda latinoamericana Sugiero: ¿la
izquierda chilena está fuera de ello?

"No me gusta pronunciarme desde fuera y no viviendo en Chile sobre la
izquierda de este país. No sigo el proceso chileno. He estado concentrada en
aquellos lugares donde he hecho trabajos, en el tema brasileño, uruguayo,
venezolano. Creo que las ocho experiencias más interesantes de lucha contra
el neoliberalismo que he encontrado son las que pongo en mi último libro, Me
parece , sin embargo, que está empezando en Chile, una búsqueda
interesante....

La tesis central de mi libro es de que hay que articular la izquierda de
partido con la izquierda social. Creo que es importante aclarar que para mí
la izquierda abarca mucho más allá de la izquierda partidaria."

- En Chile hay una distancia enorme entre una y otra. ¿Es bueno que se
junten esas instancias?

"Este fenómeno que me dices se da en Chile, lo he detectado en todos los
países en los que he trabajado. Y aún en izquierdas partidarias exitosas,
que logran ser primeras fuerzas políticas como en El Salvador por ejemplo,
en Uruguay o Brasil con el propio PT. En estas fuerzas que logran avanzar
por el camino institucional, se ha producido un cierto un distanciamiento
del movimiento social".

- ¿Lula representa ahora a la izquierda?

"Sí, claro. El Movimiento de los Sin Tierra es uno de los más radicales de
Brasil y apuesta a Lula porque entiende que aunque haya hecho una alianza
con un sector empresarial, sabe el objetivo contra el cual hay que luchar.
Tenemos que luchar por frenar el neoliberalismo que es nuestro enemigo
fundamental. Y hay sectores empresariales importantes en Brasil que están
contra de ese proyecto de globalización neoliberal, que quieren un
desarrollo de Brasil, de su mercado interno, de sus industrias nacionales.

Porque en Brasil no pasó lo que pasó en Chile en que se arrasó con las
empresas nacionales. Hoy nos queda la exportación de materias primas. Creo
que hoy no es el momento de plantearse como objetivo inmediato hacer
transformaciones sociales profundas. Pero sí creo que podemos intentar
frenar el neo liberalismo.

Lula y Chávez estarían en este esfuerzo por articular en nuestros países de
América Latina una forma distinta para crear una posibilidad de
enfrentamiento de la de globalización que no se puede hacer hoy
solitariamente".

- ¿Eso implica una evolución de su pensamiento, porque hace algunas décadas
los cambios se conseguían a través de la revolución?

"Pienso que ha cambiado la situación del mundo. No es que piense que ya la
revolución no es necesaria. Es que la correlación de fuerzas del mundo hoy
es muy distinta a la de la época de los 60. Esta correlación es muy negativa
hoy. Lo que existía en aquella época era un campo socialista con una fuerza
creciente, en expansión y que había llegado de alguna manera a competir
económicamente en algunos sectores con el mundo desarrollado.

Hoy ese campo desapareció y tenemos en el plano militar un imperio que
decide por todos. Esa es una realidad que hay que tener en cuenta. Ante esta
correlación negativa de fuerzas creo que tanto Chávez como Lula levantan un
proyecto que se plantea tareas de corte antineoliberal:
desarrollar pequeñas y medianas empresas para dar empleo y crear un mercado
interno. Tanto el uno como el otro no se plantean dejar de pagar la deuda
externa. El asunto es cómo crear una correlación de fuerzas articulando a
muchos países que en un momento determinado permita negociar las condiciones
del endeudamiento en una forma positiva".

- ¿Pero no cree que cuando estos grupos llegan al poder, tienen que hacer
tantas transacciones que al final pierden su sentido?.

"Bueno, ese es un peligro y hay que correr ese riesgo. Peor es quedarse con
los brazos cruzados. Y la forma de evitar que esos procesos se frustren es
la de ir construyendo fuerza. Si tú logras construir una fuerza interna y
una fuerza internacional que te apoye, las condiciones son distintas. Por
ejemplo el plebiscito que se hizo contra el Alca en Brasil, en que 10
millones de personas condenaron el Alca, es un elemento en el que Lula se
puede apoyar. Es muy distinto que los gobernantes de nuestros países afronte
solos a los grandes poderes mundiales a que cuenten con el argumento de la
presión popular".

- En la década de los 60, 70, había un apoyo y una respuesta ideológica para
la izquierda que hoy no hay.

"Creo que se está en un proceso de búsqueda. Hay grandes referentes y hay
grandes revalorizaciones de aspectos que planteaban los clásicos y que se
habían olvidado. Hoy la izquierda es un izquierda que construye, más que una
izquierda que se limita a criticar o una izquierda testimonial. La gente que
creo que tiene más aportes que hacer a la izquierda hoy es aque que está
convencida que tiene que trabajar con los sectores populares para hacer
crecer a esta gente en experiencias democráticas territoriales que permitan
levantar alternativas aunque sean pequeñas. En una comuna en una alcaldía,
en un asentamiento, donde se practique una lógica que no sea del lucro, sino
que una lógica solidaria y humanista, y en donde la izquierda no sólo
declare ser mejor sino que lo demuestre en la práctica.

Por ello es que difundo la experiencia de la alcaldía de Porto Alegre, y, en
general, de los gobiernos del PT en Brasil,. Son gobiernos que nacen con un
tercio de apoyo y éste crece en cada gestión de gobierno, no se desgastan.
Se trata de gobiernos transparentes y no corruptos. Ellos exponen los
recursos que tienen frente a la opinión pública, hacen participar a la gente
en la definición de qué obras se harán en la ciudad, e invierten las
prioridades preocupándose principalmente de los sectores más desvalidos. La
gente ve gobiernos diferentes.

Y hoy en que hay gran escepticismo de la política y de los políticos, y la
gente sólo cree cuando ve prácticas políticas diferentes como las
anteriormente señaladas Y por eso es que Lula puede presentarse a las
elecciones y decir "nosotros no tendremos la experiencia de gobierno
central, pero sí tenemos experiencias de gobierno en varias regiones del
país que son exitosas". Creo que es un interesante camino de acumulación de
fuerzas que se da también en Uruguay y El Salvador".

- ¿Qué pasa con la intelectualidad en izquierda?

"Creo que tenemos una crisis teórica que tiene que ver, entre otras cosas,
con que no tenemos una crítica del capitalismo de hoy a la altura de la que
Marx hizo del capitalismo en su época,. Creo que muchos de los instrumentos
de análisis que el creó son válidos todavía, pero como el mundo ha cambiado,
hay que crear los nuevos conceptos que den cuenta de las nuevas situaciones.
Y en eso estamos atrasados y por eso digo que el marxismo está en crisis.
Como marxista yo no pienso que podemos fabricar un esquema social en el
aire, tenemos que fabricarlo en el análisis de las contradicciones y de los
nuevos conocimiento científicos de hoy.

Considero que no se puede criticar a Marx por no haber dado cuenta del
problema de la ecología. De hecho en El Capital hay cuatro párrafos muy
significativos que hablan de la destrucción de la naturaleza por el
capitalismo. Hay que entender que él se dedicó a estudiar el capitalismo y
su lógica del lucro que lleva a ignorar los problemas ecológicos. Si lo hace
es porque hay movimientos ecologistas que le obligan. Pero nosotros,
marxistas, que queremos construir otra sociedad, sí tenemos que elaborar una
teoría económica que tenga en cuenta la ecología como un elemento
fundamental".

- ¿Cree que el marxismo no fue capaz de elaborar sociedades con socialismos
reales?

Caído el socialismo, se llegó a la conclusión de que el marxismo no servía,
como si la prueba de su validez hubiera sido el socialismo real. Ahí,
coincido con Eduardo Galeano, cuando dice que fuimos invitados a un funeral
cuyo muerto no era el nuestro. Porque el socialismo que desapareció no era
el de nuestras utopías. Nosotros lo que pretendíamos era una sociedad más
justa, más igualitaria y con mayor protagonismo de la gente, mientras que en
el socialismo desaparecido todo se decidía arriba sin participación popular
en la toma de decisiones. Si cayó tan rápidamente fue porque nadie lo sentía
como suyo.

Creo en una sociedad en que el pueblo sea el verdadero protagonista de esa
sociedad y por eso es que quienes trabajan hoy por hacer que la gente se
transforme en protagonista en distintos espacios, están acumulando para esa
sociedad que queremos construir. Digo que la democracia es lo más difícil
que hay, la democracia no se decreta, requiere una transformación cultural
de la gente, y esta transformación se hace en el ejercicio democrático. Por
eso es que abogo por un instrumento político que sea realmente democrático,
que contemple las diferencias. Nosotros éramos bastante autoritarios y
bastante homogenizadores en el pasado. Creo que entender las diferencias,
entender que hay vocaciones de militancia distinta, no exigirle a toda la
gente el mismo patrón de militancia. Eso no es invento mío, no es la Marta
que se puso a pensar y a leer libros, sino que es la práctica que se ha dado
en muchas organizaciones latinoamericanas que yo he recogido a través de
entrevistas: primero a guerrilleros y luego a partidos con desafíos
electorales como es el Frente Amplio de Uruguay y el PT en Brasil y luego
gobiernos locales".

- ¿Cuánto pesa en usted eso, viviendo en la revolución cubana? ¿Qué pasa si
se encuentra con cosas que contradicen la revolución cubana?

"Mira , lo primero que habría que aclarar respecto al instrumento político
es que si bien en América latina creo que lo que se busca es crear
instrumentos con una concepción plural, que se rechaza generalmente la idea
del partido único, yo defiendo la concepción del partido único en Cuba
porque no es el partido bolchevique que creen algunos. Es partido único
cubano nace inspirado en Martí, que al ver que ese pías tardaba en
independizarse de los españoles debido a las divisiones internas de los
patriotas abogó por crear un partido que los reuniese a todos. Para mí el
partido único en Cuba se justifica mientras exista la amenaza que significa
Estados Unidos a sólo 90 millas".

- ¿Cómo es su relación emocional con Chile?

"Es de frustración. Dejé un Chile solidario, y vuelvo y encuentro un Chile
de gente que vive estresada, con un calendario de actividades enorme, sin
tiempo para conversar, sin tiempo para vivir. Hecho de menos el Chile de
antes. Cuando decidí tener una hija y casarme en Cuba, decidí quedarme en
Cuba, porque no me gusta estar en dos lados".

- ¿Ud. es cubana y ya no chilena?

"No, soy chilena. No quise a aceptar nacionalizarme cubana, que era una
exigencia para poder militar en el partido cubano, porque considero que
tengo una responsabilidad en Chile. Milite en Chile, que es mi país y no voy
a renegar de mi nacionalidad. Me da tristeza ver cómo se frustró un proceso
tan lindo como el chileno, fue precioso. No me gusta juzgar y como no he
estudiado bien el proceso chileno prefiero no pronunciarme".

- ¿Y su autocrítica?

"Algunos dicen que soy la culpable de muchas cosas en América Latina con mi
manual. Ahora mismo estoy viendo si hago una revisión o una nueva
presentación de este libro, porque sigue siendo empleado para formar en
marxismo, ya que no hay otra cosa. Claro que tengo algunas autocríticas que
hacerme. Fundamentalmente en la concepción del partido y de la política. En
mi libro La Izquierda en el Umbral del Siglo XXI desarrollo un idea de
política, critico la política definida como el arte de lo posible y planteo
que debe concebirse como el arte de construir una fuerza que permita hacer
posible en el futuro, lo que hoy aparece como imposible. Y si concibo la
política así, el instrumento político para mí tiene que ser un instrumento
que facilite y estimule esa construcción de fuerza social".

- ¿Pero cuál es el en el elemento crítico?.

"Hay un cuaderno por ahí que habla del partido leninista, de la vanguardia.
La idea un poco de que los que tenían la teoría eran los que tenían
soluciones y que lo que había que hacer era educar en la teoría. Creo que no
puse suficiente énfasis en la práctica social, en la práctica de lucha. Hoy
estoy absolutamente convencida de que es en esa práctica donde va creciendo
la gente. Se necesita y no niego la teoría, pero le doy mucho más énfasis
hoy a la práctica social, a la práctica de lucha".

- ¿En la América Latina de hoy cuánto de válido tiene la lucha armada como
método para lograr cambios?

"El único país donde queda lucha armada es en Colombia. La correlación de
fuerzas mundiales hace muy difícil un triunfo armado hoy día. Insisto mucho
en que el problema de la violencia no es un valor o bandera que defiende la
izquierda. Es una simple constatación. Primero hay que saber muy bien que la
violencia la imponen sectores privilegiados cuando los sectores populares
logran por medios democráticos avanzar en un proyecto que hiera o golpee los
intereses de los privilegiados: eso ocurrió en el Chile de Allende; en El
Salvador; y está ocurriendo hoy en Venezuela".

- Sin embargo la revolución no es un elemento presente ahora en América
Latina, y podría decirse que la opresión sigue igual como en otros momentos
de la historia.

"Sigue igual y en algunos casos peor. Pero se ha visto que la correlación de
fuerzas hace muy difícil un triunfo armado Y creo que la gente se ha llegado
a convencer de que hay que agotar las vías pacíficas, porque la guerra no
produce nada bueno. Es un costo muy grande que se afronta. Creo que hoy la
izquierda trata de avanzar al máximo por la vía pacífica. En la medida que
podamos construir por la vía pacífica, por la vía democrática, es mejor,
porque esa transformación cultural que se necesita se produce en estos
procesos democráticos. Es muy difícil que en las guerras se produzca esa
transformación. Ahora, creo que nadie podrá rechazar que se recurra a las
armas si la disyuntiva es luchar por la liberación o permanecer esclavos".

- ¿Cree que efectivamente se podrá vencer al capitalismo?.

"Sí creo, si no estaría llorando. Son bien sintomáticas algunas cosas que
están pasando. La correlación es muy negativa, pero evidentemente que no es
la misma situación hace tres años que hoy. El hecho que triunfe Lula para mí
es muy sintomático. Hay cosas que nos indican que se está construyendo una
fuerza que hace que se dobleguen determinadas política. Una de ellas, además
de las experiencias que he estudiado en este último libro es el Foro Social
Mundial, ese gran encuentro de los sectores progresistas. Está consiguiendo
que nos sintamos más fuertes. Hoy cada vez más la izquierda entiende que
tienen que juntarse todos los que están contra este modelo de globalización
neoliberal y que la radicalidad no está en lo radical de los programas, sino
en la fuerza que nos da el estar juntos más gente ".



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La SurDa
La SurDa , el grupo que trajo a Marta Harnecker a Chile, es, como la definen
sus integrantes, una orgánica política nueva que intenta superar las formas
tradicionales de organización de la izquierda, y que en este sentido es más
flexible. Desarrollan su acción principalmente en el mundo poblacional,
estudiantil y de los trabajadores, pero a nivel de las bases. Editan una
revista, La SurDa, y cuentan con una editorial del mismo nombre. Comenzaron
a articularse a comienzos de los 90, pero, como reconocen sus dirigentes,
"fueron esfuerzos primigenios".

"Estamos en una búsqueda permanente por encontrar las nuevas formas en que
la organización popular se puede dar. Fuera de la forma tradicional y
también fuera de los ideologismos propios de la izquierda. Encajarnos en el
formato de la izquierda tampoco nos acomoda. Tenemos una vocación de ruptura
y de recreación permanente, pero es muy difícil en un país como éste",
asegura Rodrigo Ruiz. Apuntan, dice, a la organización popular en función de
construir una democracia con justicia social, y están en contra del sistema
neoliberal. Además, consideran que el régimen político que existe en Chile
es propio de ese esquema.

Durante la semana que estuvo Marta Harnecker en Chile la llevaron a
asambleas por gran parte del país, en donde se reunió con estudiantes y
dirigentes poblacionales. Estos actos se realizaron en la Universidad de Los
Lagos en Osorno, donde el presidente de la Federación es Marcos Cárcamo, de
la SurDa; en La Universidad Austral de Valdivia, donde el presidente de la
federación estudiantil es Diego Sáez, SurDa; en la Universidad del Bío Bio,
donde su presidente estudiantil es César Casanova, SurDa. En la Universidad
de Concepción, donde el presidente es Diego Olivares, SurDa.

En Coronel hubo una reunión con dirigentes sociales, donde la Surda tiene
equipos de trabajo. En La Universidad Arcis, de Santiago, presentaron un
video producido por el centro de estudios que dirige Martha Harnecker en
Cuba sobre el Movimiento de las Sin Tierra de Brasil . En Iquique se realizó
otra asamblea en la Universidad Arturo Prat, donde el presidente de la
federación no es de la SurDa, pero si de un grupo de izquierda autonomista

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Nello

change the world before the world changes you because  another world is
possible