Intervista di Stedile sulla crisi brasiliana: il governo Lula, i movimenti sociali e il MST in particolare, le prospettive

[Serena Romagnoli <md1042 at mclink.it>]

Questo testo (25 pagine) è part di uno libro a più voci sulla crisi
brasiliana, uscito in Brasile nell'arile 2006. Se vi interessa e non vi
arriva in condizione di leggibilità potee richiedermelo.

(traduzione di Serena Romagnoli)




LA CRISI STORICA DE BRASILE[1]
 

Juarez Guimarães ­ Vogliamo fare una analisi della crisi issuta in Brasile
nel 2005 e ch si prolunga nel 2006, a partire dalla prospettiva dei
movimenti social. In questa prospettiva, che valore attribuisci e, allo
stesso tempo, quali lmiti identifichi nella importante iniziativa assunta
dai movimenti socialinel momento più drammatico della crisi,nel 2005,
quella di scrivere la ettera al Popolo Brasiliano che, allo stesso tempo,
difendeva il governo Luladi fronte alla campagna di destabilizzazione, ma
faceva una serie di coniderazioni critiche sulle sue scelte. Come valuti
questa esperienza ?
 
oão Pedro Stedile ­ In primo luogo, penso che sia importante condividere lalettura del contesto storico che facciamo, che spiega un po¹ i motivi della
Lttera. Noi partiamo da un¹analisi che in fondo la società brasiliana è in
un eriodo di transizione, di crisi del modello economico, del progetto
economio. Tutti lo sanno, fa parte della nostra storia, che il Brasile ha
avuto finoad oggi vari modelli economici che hanno caratterizzato le forme
in cu le classi dominanti hanno organizzato il loro processo di
accumulazione e diproduzione di beni. C¹è stato un primo modello che era
quello agro-esporttore, durante il periodo coloniale; poi c¹è stata una
crisi di quel modello ra la fine del XIX secolo e il 1930; dal 1930 al 1980
siamo usciti da quell crisi attraverso l¹adozione di un nuovo modello
adottato dalle classi ominanti, chiamato ³modello di industrializzazione
dipendente², anche se i ari autori lo etichettano in modo differente, 
secondo della loro ottica. Alcuni lo chiamano ³modello di svilupo
nazionalista², altri, come lo stesso Cardoso, ³l¹età di Vargas². Questo
mdello ha urbanizzato e industrializzato la società brasiliana. Ma è
etrato in crisi negli anni 80. Negli anni 90 abbiamo tentato, come classe
lavratrice, come popolo brasiliano, di presentare una alternativa alla
crisi quello che è stato chiamato il ³progetto popolare² o ³Programma
democratio-popolare², che le sinistre hanno organizzato intorno al PT.
Nelle eleioni del 1989 abbiamo presentato questo progetto e siano stati
sconfitti. L elite, allora, si sono riorganizzate e sono pasate ad
applicare le politiche economiche di taglio neoliberista. Ma il neoiberismo
in realtà ­ in quel momento non ce ne rendevamo conto, ma or è più chiaro ­
non è un modello economico, poichè le politiche neoliberiste ono solo una
forma con cui il capitale internazionale impone misure che arantiscano la
subordinazione delle economie periferiche ai suoi obiettivi di continuare ad
accumulare. Il governi Collor e poi Cardoso, più che un nuovo odello
alternativo che potesse riprendere la crescita, sviluppare il paese anche
nel segno del capitalismo, hanno applicato solo politiche neoliberise, che
sono servite unicamente ad accelerare un processo di concentrazione dela
nostra economia, di centralizzazione intorno ai grandi gruppi economici edi
subordinazione, quindi, di denazionalizzazione della nostra economia in
favore dei gruppi del capitale finanziario internazionale.
       Il popolo brasiliano, nelle elezioni del 2002, dopo aver
sperimentato qesta illusione che i tucani (glli appartenenti al partito
PSDB, quello di Cadoso)  hanno imposto  durante i due mandati di Cardoso,
ha votato contro (... il popolo ha votato contro la continuità del
neoliberismo. Nelle elezioni del 2002, abbiamo avuto un probema dal punto
di vista delle sinistre, poichè il controllo della campagn elettorale di
Lula è stato egemonizzato dal¹idea di vincere le elezioni a qualsiasi
prezzo, e, per questo, si è data grnde importanza al marketing politico, a
ogni tipo di alleanza tra i pariti di carattere elettorale e non si è data
invece importanza, si è quasi ifiutato, un dibattito con la società
brasiliana su quale progetto alternaivo avevamo la necessità di discutere
per metterlo al posto del neoliberimo. Quindi abbiamo vinto le elezioni, ma
le abbiamo vinte in un quadro discontro  elettorale, politicamente non
elevato, nel quale non c¹è stat discussione sul progetto. In fondo il
popolo ha votato Lula, confidando ne fatto che Lula avrebbe garantito il
cambiamento. 
Bene, è  arrivao il governo Lula e, all¹inizio ha mantenuto le politiche
neoliberiste; a no, i movimenti sociali, quando discutevamo con il governo,
veniva sempredetto che il mantenimento di quelle politiche neoliberiste era
transitorio, i trattava di evitare il ricatto, il blocco, perchè non ci
fosse un peggiormento della crisi economica, dato il grado di dipendenza
finanziaria i cui il Brasile si trovava. E noi, come movimenti sociali,
abbiamo accettato ueste argomentazioni sulla transitorietà della politica
neoliberista. 
Itanto  i mesi continuavano a passare e sia la realtà degli eventi politici
ce i contatti che avevamo mantenuto all¹interno del governo ci hanno
porato a comprendere che quella politica non era transitoria, ma c¹erauna
decisione di mantenere una politica economica neoliberista.  E, allo stsso
tempo, capimmo che questa decisione non rappresentava la volontà unitaria
delle forze che avevano garantito la vittoria e che stavano aministrando il
paese.  
C¹era quindi una disputa molto intensa all¹inteno del governo sulla
traiettoria da seguire. E abbiamo identificato, in ques dibattito, che
c¹era un nucleo storico del PT, all¹interno del governo, ch sosteneva la
tesi che era possibile ridimensionare il governo per costruir un¹alleanza
con il PMDB che portasse ad un progetto di sviluppo nazioale. Noi avevamo
già fatto questa lettura del fatto che c¹erano queste posizoni,
nell¹accettare e comprendere il ruolo dell¹alleanza con le forzeche il vice
presidente  José Alencar rappresenta. Apro una parentesi per dre che penso
che le sinistre hanno reagito in modo molto settario alla cndidatura di
José Alencar perchè, in realtà, Jos Alencar non rappresenta una alleanza
con il PL (Partito Liberale), nel seno di quello che il partito rappresenta
politicamente; l¹alleanza con  José Alencar era nella prospettiva di creare
un ponte per costruire la pssibilità di un progetto di sviluppo nazionale
con altre forze della nostra società.
Quindi, all¹inizio del 2005, quando scoppia la crisi politica, che coinvolge
tutto il governo, all¹inizio c¹è stata una lettura esagerata da parte delle
sinistre e di alcuni settori ­ influenzati dai media conservatori ­ che la
crisi fosse soltanto una crisi etica e che venivano a galla quei fatti
denunciati di corruzione. La lettura che abbiamo fatto all¹interno dei
movimenti sociali è che se c¹erano casi di corruzione dovevano essere
giudicati e puniti, ma secondo noi, la vera natura della crisi non era
soltanto etica, si trattava, in realtà, di una disputa che stava
attraversando le classi dominanti brasiliane che tentavano di trasformare il
governo Lula in ostaggio delle politiche neoliberiste. E quindi, in certo
modo, la sintesi che la Lettera al Popolo Brasiliano, elaborata dai
movimenti sociali, voleva trasmettere alla società era  che la natura della
crisi era questa: mancanza di un modello di sviluppo economico e mancanza di
unità di forze intorno a quella proposta e che, in realtà, le forze
conservatrici, completamente subordinate agli interessi del capitale
internazionale, tentavano di coinvolgere il governo in un imbroglio di
denunce tale che gli impedisse di fare qualsiasi cambiamento in direzione di
un progetto diverso. E, come conseguenza di questa lettura della crisi,
abbiamo detto al governo e al presidente Lula a viva voce: ³Noi pensiamo che
ci sia un¹alternativa per il governo; non basta che il governo risponda se
c¹è o non c¹è corruzione ­ questo è secondario a questo livello della lotta
fra le classi. Quello che è importate è che il governo recuperi il dibattito
che esiste nella società sulla necessità di un nuovo modello economico per
il paese². Penso che come movimenti sociali stavamo abbassando il livello
delle nostro richieste storiche, perchè, dal punto di vista storico, fino al
1989, avevamo costruito con la sinistra e i movimenti sociali quella
proposta che si era manifestata nel programma democratico-popolare e che era
una proposta avanzata di classe, della classe lavoratrice, del popolo
brasiliano. Ma ora, di fronte alla sconfitta politica che abbiamo subito nel
1989, di fronte alla correlazione di forze internazionali, di fronte a
quello che ha rappresentato la nostra sconfitta e i 15 anni di neoliberismo
che abbiamo affrontato e, soprattutto, di fronte al riflusso che il
movimento delle masse ha subito negli ultimi anni, abbiamo pensato che in
questo contesto un progetto di sviluppo economico nazionale era un passo
avanti, E, se non altro, una barriera di fronte alla continuità del
neoliberismo, che rappresenta una sconfitta storica per tutta la classe
lavoratrice. 
 Ma, tornando alla Lettera, abbiamo detto al governo: i movimenti sociali
pensano che sia un passo avanti tornare alle tesi dello sviluppo nazionale ­
che si riassumono, grosso modo, nello sviluppare il mercato interno,
stimolare il settore industriale e distribuire reddito.
Sono le tesi classiche dello sviluppo nazionale. Ma per ricomporre questa
alleanza tra il movimento sociale e il governo c¹era la necessità che il
governo inviasse segnali chiari che non avrebbe continuato a sostenere la
politica neoliberista. E da parte dei movimenti sociali abbiamo giocato
anche noi una carta, ma senza molto forza perchè ci era chiaro che non
avevamo forza sufficiente per spingere il governo a sinistra se dalle
viscere dei movimenti sociali non fossero cominciati a sorgere segnali di
risalita dei movimenti di massa. Perchè la nostra forza non sta solo nella
giustezza delle nostre idee, sta nel numero, nella quantità di persone che
riusciamo a organizzare per il cambiamento. E, purtroppo, dalla ³Lettera al
Popolo Brasiliano² ad oggi, non siamo riusciti a ricostruire segnali che
possano portare ad una risalita del movimento delle masse.
 
Le sfide delle forze sociali
Juarez Guimarães ­ Tu, quindi, evitando un¹analisi puramente congiunturale
della crisi, richiami la nostra attenzione su un periodo più lungo di
difficoltà e su una  transizione che dipende da un miglioramento della
correlazione di forze. Hai utilizzato molto nei tuoi articoli e interviste
questa idea che ci sia un riflusso dei movimenti sociali. Ho letto un
articolo molto interessante di Laura Tavares, figlia della professoressa
Maria da Conceição, che metteva in discussione questa idea del riflusso, nel
senso che in Brasile c¹è stata una certa capacità importante di resistenza
al neoliberismo ­ la CUT ha mantenuto ad esempio un grado di
sindacalizzazione ancora ragionevolmente elevato rispetto ai livelli del
terzo mondo; abbiamo poi l¹accumulo di forze rappresentato dal MST, uno dei
movimenti sociali più importanti del mondo nelle campagne; Le Comunità
Ecclesiali di Base mantengono ancora la loro forza e vivacità; la sinistra
brasiliana non ha mai avuto una presenza istituzionale sviluppata come oggi;
nelle elezioni del 2002 il PT è stato il partito più votato.
       Quindi, vorrei discutere il concetto di riflusso, rifuggendo
dall¹idea che i movimenti sociali siano sempre in crescita, sempre
avanzando, mi piacerebbe approfondire con te questa idea del riflusso. Che
cosa intendi per riflusso dei movimenti sociali?
 

João Pedro Stedile ­ Prima di entrare nella questione specifica posta dalla
domanda, che è la dinamica dei movimenti di massa, voglio di nuovo fare una
contestualizzazione più generale perchè questo influisce sul riflusso.
 La società brasiliana vive una crisi di destino, una crisi di progetto.
Questo è importante che lo discutiamo perchè ci sono opinioni diverse anche
nel governo e, ovviamente, nelle classi dominanti. Quindi, partiamo da
questa lettura: c¹è una crisi nell¹economia brasiliana. L¹economia
brasiliana non sta crescendo, neanche dal punto di vista capitalistico;
l¹economia brasiliana non sta producendo ciò che risponde alle necessità del
popolo brasiliano e, quindi, nel contesto della crisi economica, affiorano i
problemi sociali della disoccupazione, del lavoro informale, della mancanza
di mobilità sociale, della mancanza di progresso sociale della classe
lavoratrice e questo genera un clima psico-sociale di scoraggiameto, di
sconfitta, di mancanza di prospettive. Se partiamo dall¹analisi, come fanno
certi settori della sinistra che stanno al governo e settori delle classi
dominanti, che l¹economia brasiliana va molto bene ­ che è un¹analisi
diversa rispetto a quella che fanno i movimenti sociali ­ arriviamo alla
conclusione che i movimenti sociali sono poco attivi perchè soddisfatti,
mentre sono scoraggiati perchè non hanno ottenuto conquiste, perchè c¹è una
crisi economica. Al di là del fatto, poi, che la classe operaia industriale
ha sofferto una grave sconfitta storica, durante il neoliberismo, con la
disoccupazione e la crescita della produttività del lavoro dovuta alla
rivoluzione tecnologica.
C¹è anche una crisi politca che riguarda il paese, la società brasiliana. Di
che natura è questa crisi? C¹è una crisi delle pratiche politiche dei
partiti, specialmente di quelli di sinistra ­ non parlo di quelli della
destra perchè non riflettono neanche la volontà della classe dominante. C¹è
una crisi della classe politica, della quale possiamo poi tornare a parlare.
E c¹è una crisi ideologica nella società, non nel senso delle utopie, ma
rispetto al fatto che le persone non si mobilitano più intorno a dei valori,
stanno lottando per la sopravvivenza e questo colpisce il popolo alla base e
i militanti e dirigenti. Questa crisi ideologica di valori forse è una delle
conseguenze più gravi del neoliberismo. E arriva anche dentro i movimenti.
Il dirigente sindacale non vuole essere presidente  per trasformarsi in un
leader delle masse, vuole diventare presidente perchè per un certo tempo
vivrà, lui personalmente, meglio di chi appartiene alla sua categoria.
(...). Questo è l¹antivalore: voglio risolvere il mio problema e non quello
della mia categoria.
 

Juarez Guimarães ­ Non ti sembra contraddittoria l¹idea di riflusso con il
rigetto del neoliberismo e la crescita di speranze che c¹è stata nel 2002?
 
João Pedro Stedile ­ Arrivo alla logica dei movimenti di massa. I movimenti
di massa hanno anch¹essi una dinamica storica. Non dipendono solo dalla
volontà dei dirigenti, come alcuni settori della sinistra affermano, ossia,
non si tratta solo di ³un problema di direzione². No, i movimenti di massa
hanno una logica che dipende dalla correlazione di forze e, se analizziamo
la lotta di classe lungo il XX secolo, vediamo chiaramente che questa lotta
di classe ha generato una vera spirale, in cui in certi momenti la classe
lavoratrice, il popolo, avanza, quindi c¹è una risalita delle masse, una
offensiva di classe, c¹è uno scontro con la classe dominante e quando la
classe lavoratrice è sconfitta si produce un riflusso. Gli ultimi due grandi
episodi di scontro sono stati nel 1964 e nel 1989. Nel 1964 siamo stati
sconfitti e abbiamo vissuto una fase di riflusso fino al 1979. Dal 1979 in
poi abbiamo riorganizzato le nostre forze e abbiamo avuto una risalita del
movimento di massa. Nella nostra lettura, l¹elezione del 1989 è enigmatica
perchè solo ora comprendiamo che allora abbiamo deciso un momento della
nostra storia e la nostra sconfitta politica ha prodotto una discesa del
movimento delle masse che incide anche sull¹oggi.
           Cito di solito un discorso di  Eric Hobsbawm, nel quale egli
analizzava come estemporanea la vittoria del PT  nelle condizioni storiche
del Brasile. Perchè? Normalmente la sinistra vince le elezioni, ossia le
battaglie elettorali, come frutto di una crescita del movimento delle masse.
Noi qui abbiamo avuto una vittoria nella battaglia elettorale importante,
che è stata la vittoria di Lula, ma in un momento di decrescita. E¹ in
realtà uno degli elementi condizionanti che caratterizzano l¹ambiguità del
governo Lula. 
          Quindi, perchè diciamo che il movimento delle masse è in una fase
di riflusso?
Non è che non ci siano lotte, movimenti organizzati. Ci sono lotte, il
popolo lotta ogni giorno per sopravvivere e alcune categorie fanno lotte
collettive. Noi, nelle campagne, abbiamo passato i 15 anni del neoliberismo
a lottare. Ma qui sto utilizzando i termini risalita del movimento delle
masse o riflusso nel senso della capacità di accumulazione della classe come
un tutto, intorno alla costruzione di un progetto, alla capacità di
mobilitarsi per quel progetto e riuscire ad assumere l¹iniziativa politica
di andare all¹offensiva contro la classe dominante. E questo non sta
succedendo dal 1989
        L¹elezione di Lula non è stata sufficiente. Anche noi idealizzavamo
questa possibilità ­ non dico che ci illudessimo perchè si tratta una parola
molto forte. Noi del MST idealizzavamo la possibilità, pensavamo che la
semplice vittoria di Lula avrebbe lanciato la risalita del movimento delle
masse, perchè avrebbe generato nuove speranze. In un certo modo, tra i Senza
Terra, questo si è prodotto perchè nel 2003 siamo riusciti a mobilitare
quasi 200.000 famiglie che si sono accampate. Ma dal punto di vista della
classe lavoratrice brasiliana e del popolo in generale, anche se hanno
votato Lula, questo non è stato sufficiente per lanciare un processo di
ricrescita del movimento delle masse.

Juarez Guimarães ­ Questa analisi che stai facendo è molto importante
perchè mostra una profonda sensibilità nei confronti dei limiti, non solo
esterni, derivanti dalla congiuntura internazionale, dal potere delle classi
dominanti, ma anche del nostro stesso movimento. Vorrei porre una questione
per continuare a riflettere su questa idea del riflusso che presenti come la
difficoltà di costruire un movimento di unità popolare intorno ad un
progetto che unifichi le iniziative .....
 
João Pedro Stedile ­ Che accumuli le forze e sia capace di andare
all¹offensiva. 

Juarez Guimarães ­ Forzando un paragone con quel che sta succedendo in
Venezuela, potremmo parlare di differenti livelli di lotta di classe? In
questo senso: in Venezuela c¹è una situazione in cui il sistema politico ha
sofferto una profonda delegittimazione sociale, anche perchè c¹è una classe
dominante profondamente predatoria e vincolata allo Stato; una situazione in
cui le Forze Armate si sono mosse per distaccarsi dalle elite corrotte e una
situazione in cui l¹intervento diretto degli USA ha provocato una reazione
significativa di rigetto antimperialista. E questo, quindi, ha configurato
un livello di lotta sociale, di lotta di classi che è molto diverso dal
nostro livello, come stavi spiegando, cioè, di un movimento che si è trovato
in un processo di istituzionalizzazione molto forte nel suo sviluppo,
principalmente negli anni 90 e di uno governo che si relaziona con la lotta
delle classi, anche delle classi dominanti, a partire dall¹interno dello
Stato, nei suoi limiti costituzionali, che noi conosciamo molto bene. Quindi
saremmo inseriti in un altro livello di lotta di classi. Come far muovere
questo livello, con tutti i limiti che ci dà per il superamento di questo
riflusso, in direzione di una alterazione della correlazione di forze
favorevoli ai cambiamenti storici ai quali aspiriamo?

João Pedro Stedile ­ Molto bene, ricorrerò di nuovo a un contesto più ampio.
Noi non condividiamo l¹idea che c¹è in America Latina una risalita del
movimento di massa, come si legge frequentemente nei giornali di sinistra.
³Ora siamo in una nuova tappa storica, rivoluzionaria dell¹America Latina² o
³ Il Forum Sociale Mondiale di Caracas ha rappresentato questo o quello². E¹
chiaro che siamo in una condizione migliore rispetto agli anni 90, è ovvio
che ci sono cambiamenti in corso. La storia è la storia di cambiamenti, a
volte verso il peggio, a volte verso il meglio, in questo caso i cambiamenti
che stanno avvenendo sono verso il meglio. Ma hai detto bene, non c¹è e non
potrebbe esserci in società così diverse come in America Latina, un livello
unitario, perchè le masse reagiscano alla correlazione di forze che
affrontano in ogni paese. Quindi l¹ América Latina sta vivendo in ognuno dei
suoi paesi momenti molto differenziati.
        In alcuni paesi il popolo sta usando le elezioni per lottare contro
il neoliberismo, in altri usa le strade. Ma in un contesto generale,
crediamo che stia avvenendo una risalita del movimento di massa solo in
Bolivia e in Venezuela, dal golpe del 2003  in qua, poichè anche quando
Chavez è stato eletto non c¹era un movimento di risalita delle mosse. E¹
stato eletto per una reazione della popolazione contro la corruzione. C¹è
stata una reazione del movimento di massa quando è stato rimesso al governo
dopo il golpe del 2003, allora, sì c¹è stata una risalita del movimento di
massa in Venezuela.
       Come hai detto bene, là si mantiene anche in funzione degli attacchi
permanenti  che l¹impero fa a causa del petrolio, quindi, questo obbliga le
masse venezuelane a un grado più dinamico di politicizzazione.
E è interessante guardare alla situazione di ogni paese dell¹America Latina,
non solo per vedere le differenze, ma per vedere le somiglianze, perchè
molti paesi hanno adottato la via elettorale per protestare contro il
neoliberismo e poi, non essendoci stata una ripresa del movimento delle
masse, non hanno ottenuto questi cambiamenti. E¹ il caso dell¹Argentina, è
il caso dell¹Equador, che negli ultimi dieci anni ha eletto e sei presidente
e tutti sempre come contestazione, ma non ci sono stati cambiamenti.
       Torniamo al Brasile, con uno sguardo più   prospettico dei movimenti
sociali, guardando al futuro. Noi facciamo una lettura complementare: da un
lato diciamo: ²dobbiamo continuare a piantare alberi per poter cogliere
frutti duraturi nel lungo periodo². Non possiamo generare l¹illusione nel
nostro popolo che le vere soluzioni ai loro problemi dipendano appena dal
governo o che stanno qui all¹angolo. I cambiamenti strutturali della società
brasiliana si faranno aspettare per molto tempo, ossia, si tratta di un
progetto di medio e lungo periodo. Quindi, le sinistre che vogliono essere
conseguenti ­ le sinistre sociali e di partito ­ devono lavorare con una
visione di lungo periodo, in modo da aiutare la ricostruzione e la ripresa
della lotta. Ci sono alcuni compiti permanenti i cui risultati saranno di
medio e lungo periodo e le sinistre devono collocarsi in modo tale da
affrontare la situazione di crisi che viviamo. Per prima cosa, come ho già
detto, bisogna tornare alla formazione politica della militanza, per
produrre militanti e quadri che abbiano una visione corretta dei problemi
della nostra società per non cadere nell¹elettoralismo idealista nè in un
rivoluzionarismo settario.
Dobbiamo preparare persone che interpretino la realtà brasiliana e abbiano
la capacità di trasformarla. Questo è il ruolo della formazione  e questo
dipende dallo studio, dalla conoscenza, dal dibattito politico e dalla
partecipazione alle lotte sociali.
Secondo elemento: dobbiamo tornare a fare lavoro di base, il che significa
organizzare le persone nei loro luoghi di vita, sia in fabbrica, sia nella
comunità rurale, sia nelle scuole o nelle università. Costruire gruppi in
cui le persone (...) aiutino a creare forme collettive di lotta. Anche
questo è stato abbandonato, anche dalla chiesa cattolica. La chiesa
cattolica fa un lavoro importante di coscientizzazione, ma a dire la verità,
sta anch¹essa soffrendo di questo riflusso del movimento di massa e non è
riuscita a ricostruire i gruppi di famiglie, quello che sono state le CEB
all¹apoca della ripresa del movimento delle masse negli anni 79/89, quando
hanno avuto un ruolo importante.
Un terzo elemento è la necessità di dare importanza al lavoro con la
gioventù povera delle città. La gioventù è il settore sociale che
rappresenta le riserve e la volontà di cambiamento. E nel caso della
gioventù urbana brasiliana, è senza nessuna alternativa. E nessuno sta
facendo lavoro politico, coscientizzando, organizzando. I pochi movimenti
sono localistici, anche se importanti, e ancora insufficienti. E c¹è un
enorme potenziale, una grandissima necessità che ci dedichiamo a questo. Un
solo dato, ci sono tre milioni di giovani che hanno terminato il secondo
grado nel 2005 e hanno fatto l¹esame ENEM alla fine dell¹anno. Di questi, un
milione ha avuto il voto minimo per accedere alla borsa del  Pro-Uni. Tra di
loro, il governo ha selezionato i primi centomila. Bene, restano 2 milioni e
900 mila giovani senza prospettive, senza università, senza lavoro. Senza
futuro. E nel 2006 arriveranno altri tre milioni.....
C¹è un altro aspetto che è di stimolo alle lotte di massa. Si è creata una
certa dicotomia nei partiti di sinistra: si partecipa alle campagne
elettorali o si lotta nel proprio sindacato, come se ci fosse questa
divisione....No, una cosa è complementare all¹altra. Probabilmente il
peggior errore dei partiti è priorizzare la via istituzionale. Il problema
non è la via istituzionale, la via istituzionale fa parte della vita delle
persone, noi discutiamo sempre, partecipiamo sempre. Il problema è aver
abbandonato l¹altro aspetto, la lotta di massa. Perchè sono le lotte di
massa che accumulano forza, che educano le masse; i militanti e i quadri
sono educati nella formazione politica, ma le masse sono educate nella
lotta. E quando non si dà importanza alla lotta di massa, si abbandona anche
l¹idea che il popolo è  e deve essere il principale attore politico per il
cambiamento. Le elezioni non hanno trasformato il popolo in un agente del
cambiamento. Nelle elezioni il popolo è un mero attore passivo che va
all¹urna a deporre il suo voto e poi non ha nessun controllo, tanto che non
si ricorda nemmeno per chi ha votato, a chi ha dato questo  potere di
rappresentanza. 
E dobbiamo fare una discussione nella nostra sinistra sociale e nei
movimenti per modificare questo, il che si collega con quello di cui ho
parlato prima, della crisi ideologica, della necessità di recuperare i
valori della pratica politica come parte del progetto storico, perchè se no
quando si cambierà la pratica politica, dopo essere arrivati al potere?
Sarai solidale, sarai compagno, ti indignerai per le ingiustizie, solo
quando sarai là? No, questi valori, che fanno parte del nostro progetto
storico devono far parte della nostra quotidianità, della nostra lotta
politica. Tutto questo è stato abbandonato. Vedi come le persone non
reagiscono più alle ingiustizie  che vengono fuori tutti i giorni davanti a
noi, per le strade? A Rio de Janeiro i poliziotti militari hanno ucciso 27
persone in un sabato pomeriggio e non reagisce nessuno. Cosa sta succedendo
ad Haiti? Nessuno reagisce. E cosa sta succedendo in Medio Oriente? Nessuno
reagisce. Questo fa parte della crisi ideologica di valori delle persone;
non si identificano più con le cause della giustizia sociale. Quindi, questi
elementi fanno parte di questo ³che fare² pemanente, ma che è fondamentale
perchè ci sia una ripresa del movimento delle masse.
C¹è un altro aspetto che potremmo chiamare quello del ³piantare insalata²
che è l¹aspetto della lotta quotidiana. Ci sono molte persone pessimiste:
³no, così come sta andando la politica, la situazione va avanti così per 20
anni², ³se i tucani tornano, resteranno per altri 15 anni². Penso che tutto
questo fa parte del clima di scoraggiamento, non c¹è nessuna base
scientifica. Quello che abbiamo discusso nei movimenti è che il neoliberismo
non ha risolto i problemi fondamentali della società brasiliana, al
contrario, la disuguaglianza, le ingiustizie sono sempre più visibili, al
punto in cui in alcune città stiamo vivendo scene di barbarie sociali, il
che è degradante. Ma in Brasile ci sono 120/150 milioni di persone che non
hanno chiaro in che direzione si deve andare e non vedono risposte alle loro
necessità fondamentali. Si tratta di una massa enorme che, una volta o
l¹altra produrrà una rottura. E dico questo non perchè idealizzi la
situazione, perchè vogliamo che queste masse si sollevino, ma perchè,
analizzando la storia del Brasile e analizzando la storia della lotta di
classe nel mondo, ci sono momenti nella vita dei popoli in cui ci sono delle
rotture, in cui le masse si muovono, quando si pensava che esse erano già
sconfitte per un lungo periodo. Il Brasile è una società gigantesca, ci sono
più di 100 milioni di poveri. Quando questi 100 milioni si muoveranno in
qualche direzione, sarà uno tsunami della politica. E questa la nostra
speranza e allora ci sarà la ripresa.
 
Juarez Guimarães ­ Nella tua risposta ci sono due elementi sui quali mi
piacerebbe riflettere con te.  Il primo è l¹idea che il processo di
cambiamento in Brasile, della rivoluzione brasiliana, è un processo di lunga
maturazione. In certo modo questo traduce l¹apporto che viene al pensiero
tuo e del MST da certe tradizioni di studiosi del Brasile che hanno pensato
questi tempi di cambiamenti in periodi lunghi, come   Caio Prado Jr.,
Florestan Fernandes, Celso Furtado etc. Torneremo a questo tema nella
seconda parte dell¹intervista, analizzando l¹accumulazione realizzata dal
MST nella lotta per la Riforma Agraria. Ma hai toccato un altro
elemento-chiave, la combinazione della lotta delle masse e della lotta
istituzionale, respingendo il fatto che queste due ipotesi siano
alternative, che si escludano vicendevolmente.
        Ma hai utilizzato varie volte l¹espressione ³dobbiamo tornare a
fare, dobbiamo riprendere queste pratiche che abbiamo abbandonato². Questo
non sarà insufficiente di fronte ad una situzione inedita, cioè stiamo
governando il Brasile, questa è la grande novità storica, stiamo al centro
dello Stato brasiliano. La soluzione di questa impasse non starà nella
radicalizzazione della democrazia, in una maggiore apertura di questo Stato
alla partecipazione popolare, nel fare qualche tipo di fusione tra la vita
pubblica dello Stato brasiliano nella politica e la vita del cittadino
comune? 

João Pedro Stedile ­ E¹ evidente che c¹è un enorme spazio per quella che
alcuni chiamano radicalizzazione della democrazia. Il professor Fábio
Comparato, per esempio, ha proposto idee molto interessanti su come portare
all¹estremo tutto quel che significa la società repubblicana, nella quale
tutti e tutte abbiano gli stessi diritti e le stesse opportunità. C¹è
chiaramente un enorme spazio di cui si può fruire nella sfera istituzionale,
perchè viviamo un quadro di estrema diseguaglianza ed esclusione. Lo Stato
brasiliano è uno stato costruito dalle elite, solo per garantire i loro
privilegi.  
Quindi, tutto quello che possiamo fare per migliorare la partecipazione del
popolo alla gestione pubblica è positivo. Questo aiuta a costruire il
processo di cambiamenti strutturali, questo aiuta perchè ci siano
cambiamenti nella società. Ma sto partendo da una valutazione critica del
fatto che l¹esperienza di questi quattro anni del governo Lula non ci danno
il diritto di cadere nell¹illusione che questi passi avanti istituzionali
avverranno per volontà del governo. Ci sarà questa linea più democratizzante
del governo se ci sarà pressione delle basi, sia delle basi di partito, dei
movimenti sociali e dalle mobilitazioni di massa..
 
Sul  MST e la lotta per la  rIforma agrária
 
Juarez Guimarães - Il MST è nato quasi insieme al processo di
ridemocratizzazione del paese. In questi 21 anni è stato fondamentale per
riportare la legittimità della riforma agraria sulla scena politica
brasiliana, ma, allo stesso tempo, non ha avuto forze sufficienti  perchè
questa riforma agraria diventasse pienamente una realtà. Quale bilancio
storico fai del MST?
 
João Pedro Stedile ­ Ci sono molti aspetti da prendere in considerazione.
Prima di tutto, voglio riaffermare, d¹accordo con te, che il MST è frutto di
un contesto storico di ripresa del movimento delle masse degli anni 70 e 80
e della natura della lotta di classe in quel periodo, che ha influito sulle
caratteristiche del MST. Noi, da un lato abbiamo recuperato l¹idea classica
che solo la lotta delle masse  può ottenere conquiste nei confronti delle
classe dominanti, da qui il rilancio della occupazione di terre come una
forma di lotta di massa, necessaria per l¹accumulazione di forze e per la
coscienza delle persone..

Juarez Guimarães ­ L¹ispirazione per questo veniva direttamente dalle Ligas
Camponesas?

João Pedro Stedile ­ Non lo so neanche io, perchè la forma di lotta
attraverso le occupazioni è sempre esistita, tanto nella società brasiliana
come in altri movimenti contadini, ma in generale, avveniva spesso più come 
reazione, o anche in forma spontanea o, più specificamente, come una forma 
localistica di lotta contadina. Quello che il MST ha cercato di imparare dal 
passato è stato di creare una rete, fare in modo che il movimento 
organizzasse l¹occupazione, facendo di  ogni occupazione l¹anello di una 
forza più grande. Questa è la differenza con le altre occupazioni della 
storia in genere.
        Quindi, siamo frutto di questo processo. Siamo frutto anche di 
questa concezione della sinistra sociale di portare i principi organizzativi 
al movimento di massa, cosa che non c¹era nella tradizione del Partito 
Comunista ortodosso. 
 

Juarez Guimarães ­ Spiega un po¹ meglio questa differenza con la tradizione 
del Partito Comunista.

João Pedro Stedile ­ Il Partito Comunista, o la sinistra ortodossa, aveva 
una visione rigida di come entrare in relazione con i movimenti di massa, 
che erano visti come mere cinghie di trasmissione delle decisioni del 
partito.
         E noi, negli anni 70, in conseguenza di quella stessa crisi 
ideologica che veniva dal XX° Congresso (del PCUS), abbiamo incorporato nel 
movimento l¹idea dell¹autonomia dal partito, ma inserendo  nel movimento 
sociale  i principi organizzativi che i partiti avevano conservato nel corso 
della lotta di classe 
 Quindi, l¹idea della formazione dei quadri, di avere i nostri giornali, le 
nostre scuole, l¹idea del nucleo di base, tutto questo l¹abbiamo imparato 
dalla lotta delle classi in generale, ossia, da quel che portavano avanti i 
partiti, inserendo tutto questo nel movimento. Questa è la novità del MST. 
E¹ per questo che esistiamo ancora, se no saremmo già finiti alla prima 
crisi che, a rigore, è avvenuta al tempo del governo Collor. Il governo 
Collor voleva farla finita con il MST. E siamo riusciti a sopravvivergli 
solo perchè è durato poco e, in secondo luogo, perchè avevamo già una 
concezione del movimento delle masse che ci costituiva come una forza 
sociale. 
 Quindi, noi, durante gli anni 80, abbiamo accumulato molta esperienza di 
lotta di massa e molta forza sociale organizzata in termini di conquistare 
fazendas, organizzare insediamenti, organizzare la produzione. Poi, anche 
negli anni 90, abbiamo sofferto, come tutta la classe lavoratrice, questa 
sconfitta politca che è stata l¹avvento del neoliberismo. 
Il neoliberismo ha colpito in modo decisivo la fattibilità della riforma 
agraria in Brasile. Il grande apprendistato che stiamo ora sistematizzando ­ 
forse anche il governo Lula ci ha aiutato a fare questo - consiste nel 
compredere realmente i limiti che il neoliberismo impone alla riforma 
agraria. Perchè, in qualche misura, nei primi anni del MST c¹era una certa 
visione idealista che fosse possibile democratizzare la proprietà della 
terra  - visto che si tratta di una bandiera di carattere repubblicano non 
di una bandiera strettamente socialista - e risolvere il problema 
fondamentale dei contadini senza terra, indipendentemente dal modello 
economico, perchè, a rigore, questo non avrebbe colpito la struttura 
capitalista. Oggi, stiamo vedendo che nel neoliberismo ­ il neoliberismo 
nelle campagne, nell¹agricoltura, è la subordinazione completa delle forme 
di organizzazione della produzione agricola alle transnazionali e al 
capitale finanziario ­ diventa assolutamente impossibile organizzare la 
produzione contadina. E forse questa è una delle divergenze o differenze 
ideologiche che abbiamo con settori del governo che pensano che sia 
possibile la convivenza tra il modo di produzione contadino e 
l¹agrobusiness, che è la sintesi del neoliberismo nelle campagne. Quindi, i 
nostri nemici erano prima il latifondo arretrato, patrimonialista, che 
manteneva la terra come potere economico e politico. Dagli anni 1990, perchè 
la riforma agraria avanzasse, abbiamo dovuto scontrarci con un potere molto 
maggiore, il potere dell¹agrobusiness, delle transnazionali, del capitale 
internazionale e i suoi alleati interni, come gli stessi media... 
 
Juarez Guimarães ­ In certo modo, questa fusione tra la lotta dei poveri 
delle campagne e il sentimento anticapitalista è una costruzione della CPT 
(Commissione Pastorale della Terra), nel senso che la Teologia della 
Liberazione ha formulato, ha radicalizzato l¹idea della funzione sociale 
della proprietà, contrapponendo la terra del lavoro e la terra degli affari, 
come appare d¹altra parte, in un documento del 1980 della CNBB (Conferenza 
Nazionale dei Vescovi del Brasile). Il MST eredita questa prospettiva 
rinnovando la legittimità della riforma agraria, non più come hai detto, 
rispetto al latifondo arretrato, ma all¹agrobusiness, che esaspera queste 
dimensioni dello sfruttamento in contrasto con la funzione sociale della 
terra. La differenza della cultura del MST, a partire da un certo momento, 
in relazione all¹accumulazione della CPT, è un investimento che avete fatto, 
in quanto movimento, nel cercare nell¹intelligenza brasiliana elementi, 
analisi, proiezioni per formulare una alternativa di sviluppo ­ da qui il 
dialogo che il programma del MST ha instaurato con le analisi di   Caio 
Prado Jr., Florestan Fernandes, Celso Furtado? Ci potresti parlare di come 
va questo dialogo?   

João Pedro Stedile ­ Questa questione coinvolge vari elementi, ai quali 
voglio fare riferimento , anche se in modo superficiale, ma penso che per  i 
lettori possa essere utile.  Prima di tutto è vero che la CPT ­ e più che la 
CPT, la Teologia della Liberazione ­ è stata rivoluzionaria in Brasile, 
perchè è andata oltre la visione repubblicana che la terra deve essere per 
tutti. Ha incorporato nella nostra dottrina l¹idea che la terra è un bene 
della natura, un dono di Dio e che, quindi, non si tratta soltanto di 
democratizzarne l¹accesso in favore dei contadini, ma si tratta di un bene 
sociale. Quindi, questa elaborazione ideologica è avanzata, ma nè la chiesa, 
nè la Teologia della Liberazione e neanche la CPT che erano gli operatori 
più pratici avevano una base scientifica di analisi su come si organizza la 
produzione in questa terra. E questo è stato il limite, la sfida di fronte 
alla quale ci siamo trovati, allora, dopo aver conquistato la terra. La CPT 
dava il combustibile ideologico di sicurezza: ³Avete diritto a lottare per 
la terra² perchè sia dal punto di vista repubblicano che dal punto di vista 
dottrinario della bibbia, la terra è per tutti. Ora, dopo che si ha la 
terra, le contraddizioni della lotta di classe continuano e lì non c¹era 
un¹accumulazione politico-ideologica che ci aiutasse ad affrontare quel che 
significa produrre per tutti, produrre per chi, produrre come? Quindi dalla 
metà degli anni 90 ad oggi stiamo tentando di risolvere questo problema. E¹ 
stato a questo punto che abbiamo scoperto che non bastava avere la terra, 
bisognava avere un progetto di organizzazione degli insediamenti e che è 
insufficiente avere un progetto di produzione in un insediamento come se si 
trattasse di un¹isola. Siamo arrivati a costruire alcune isole di efficienza 
economica, alcuni territori liberi, che rappresentano ottime condizioni di 
vita per chi abita lì, ma che non rappresentano il cambiamento nella società 
nel suo complesso. E¹ stato a partire da qui che abbiamo dovuto darci da 
fare con più pazienza per cercare di capire quale fosse la natura della 
riforma agraria di cui abbiamo bisogno per la società brasiliana e che non 
era solo dividere la terra. Il capitalismo, che nel secolo XIX ha avuto 
bisogno della riforma agraria ­ tanto che essa fu una bandiera capitalista ­ 
per stimolare il mercato interno, ora, nella sua tappa monopolistica e 
imperialista, non entra più in gara con noi per la proprietà della terra, 
cerca di ottenere il controllo della produzione e della commercializzazione. 
Quindi, questo esige una maggiore elaborazione. Allo stesso tempo, la nostra 
lettura dottrinaria era insuffuciente ­ siamo socialisti, abbiamo la 
certezza che la società socialista sarà una tappa superiore in cui le 
persone saranno più uguali, in cui ci sarà più giustizia. Ma ora abbiamo un 
problema, siamo nel capitalismo neoliberista. Per arrivare a questa società 
socialista che sognamo e che, nella nostra lettura, è frutto di un lungo 
periodo storico di trasformazione delle strutture, c¹è un lungo cammino. 
        Quindi, abbiamo dovuto cercare un elaborazione teorica che ci 
aiutasse a comprendere questo. Ed è stato allora che ci siamo alimentati non 
solo delle opere classiche di Marx e di coloro che hanno cercato di 
analizzare il capitalismo dopo Marx, e siamo fuggiti dal riduzionismo del 
³marxismo-leninismo²; la nostra visione è che tutti i pensatori 
contribuiscono ad una elaborazione permanente della scienza e della 
reinterpretazione della realtà. Per noi tutti i teorici sono importanti, non 
ci interessa qual è la loro corrente ideologica, ma se ci possono insegnare 
qualcosa per interpretare e trasformare la realtà: in questo caso ne 
approfittiamo.  E rispetto al Brasile cerchiamo di recuperare quei pensatori 
che hanno portato avanti un impegno chiaro con il popolo brasiliano e che 
hanno cercato di analizzare la realtà brasiliana, come Caio Prado Jr.,Celso 
Furtado, soprattutto dal punto di vista economico,  Florestan Fernandes, 
rispetto alla lotta di classe, Milton Santos, Darcy Ribeiro, Josué de 
Castro, etc.  Rui Mauro Marini, che ci ha aiutato a capire la Teoria della 
Dipendenza. Infine abbiamo cercato di recuperare questi pensatori brasiliani 
per farci aiutare a capire qual era il legame che la riforma agraria avrebbe 
avuto con questo processo di cambiamento. E siamo arrivati alla seguente 
sintesi, che ancora è in via di costruzione: chiaramente non c¹è più spazio 
in Brasile per una riforma agraria di tipo classico, capitalista, la 
borghesia non ha bisogno di distribuire la terra e, allo stesso tempo, non 
possiamo sognare una riforma agraria socialista, la famosa tesi di Lenin di 
nazionalizzare la proprietà della terra, anche questo non risolve il 
problema. Dobbiamo costruire un progetto di riforma agraria che sia unito ad 
un progetto popolare di sviluppo nazionale. In questa costruzione ci siamo 
resi conto che la riforma agraria, anche realizzata all¹interno dei limiti 
del capitalismo è impossibile se non cambiamo il modello economico attuale 
con un modello che distribuisca reddito, che metta al primo posto il mercato 
interno, ossia che affronti l¹imperialismo. La riforma agraria in Brasile 
non è realizzabile se non farà parte di un progetto antineoliberista o 
antimperialista. 
 
Juarez Guimarães ­ Ma la stessa riforma agraria, così concepita, fa parte di 
questo cambiamento di modello.
 
João Pedro Stedile ­ Fa  parte di questo cambiamento di modello. C¹è una 
relazione dialettica qui. E¹ per questo che a volte abbiamo divergenze con 
settori del governo Lula, che pensano che sia possibile conservare 
l¹agrobusiness, che è espressione del neoliberismo e dell¹imperialismo ­ che 
organizza la nostra produzione solo per esportare, per guadagnare dollari, 
soldi. E noi diciamo no, non siamo preoccupati per le dimensioni della 
proprietà, ma dobbiamo organizzare la nostra agricoltura per risolvere, 
prima di tutto, i problemi del popolo brasiliano e non quelli del 
proprietario della terra.  

Juarez Guimarães ­ In questo senso, sei probabilmente d¹accordo con l¹idea 
che l¹ultimo programma agrario presentato dal PT come programma di governo ­ 
il Programma Vita dignitosa nelle Campagne ­ è quasi una specie di 
piattaforma minima di azioni governative all¹interno di un contesto di 
possibilità nella attuale situazione di correlazione di forze. E¹ diverso, 
quindi, da questo programma storico sul quale state lavorando che significa 
ripensare   al  modello agrario in Brasile e riorganizzarlo su nuove basi. 
C¹è stata una certa deradicalizzazione del programma agrario del PT, dal 
1989, forse come espressione della difficoltà di trovare i punti di appoggio 
di questa relazione tra il nuovo modello di sviluppo e la riforma agraria. E 
forse questa assenza si sta, oggi, esprimendo nell¹insieme del governo Lula, 
nel modo in cui questo si comporta nel suo insieme su questa questione ­ non 
parlo solo del Ministero dello Sviluppo Agrario, ma del Ministero 
dell¹Agricoltura, che ha una forte influenza nella dinamica del governo e 
che rappresenta direttamente gli interessi dell¹agrobusiness. In questo 
senso, quali sarebbero le questioni fondamentali, programmatiche, della 
riforma agraria, che voi considerate fondamentali, per far avanzare l¹azione 
di un possibile secondo mandato di Lula? Quali sarebbero le questioni 
fondamentali,dal punto di vista dei movimenti? 

João Pedro Stedile ­ Prima, di nuovo un commento generale. Eravamo contenti 
del programma Vita DIgnitosa nelle Campagne, perchè la nostra lettura era 
questa: il governo Lula non sarà un governo socialista, ma sarà un governo 
che può ricostruire un progetto nazional-sviluppista. In questo senso era un 
passo indietro rispetto al progetto democratico-popolare del 1989, ma era un 
passo avanti in relazione al neoliberismo. Quindi, se facciamo una alleanza 
con il nostro settore industriale produttivo e sviluppiamo il mercato 
interno e distribuiamo reddito ­ per questo c¹era l¹alleanza con   José 
Alencar ­ il  programma Vita DIgnitosa nelle Campagne era il miglior 
programma che c¹era perchè si collegava con questa visione: il progetto di 
sviluppo nazionale. E¹ un po¹ più arretrato del programma che avevamo 
discusso nel 1989, ma è avanzato per il neoliberismo. Quale cambiamento c¹è 
stato? E¹ che  ³Vita DIgnitosa nelle Campagne² è stato rinviato alle calende 
greche, messo in un cassetto, nessuno se ne occupa più. Abbiamo anche fatto 
una provocazione ad un certo punto: abbiamo pubblicato punti di quel 
programma, relativi ai transgenici, in un manifesto, con la firma del 
ministro Palocci, per vedere se si ricordavano quel che avevano firmato. E 
quando il governo ha pubblicato il Piano Nazionale di Riforma Agraria nel 
2003,lì si è stata una sconfitta, un arretramento rispetto a ³Vita DIgnitosa 
nelle Campagne². Non c¹è niente che vincoli il Piano Nazionale di Riforma 
Agraria a Vita DIgnitosa nelle Campagne. Il Piano Nazionale di Riforma 
Agraria, nella concezione del palazzo, secondo la nostra lettura, è un 
elenco di misure compensatorie per tranquillizzare i poveri delle campagne 
con i quali il governo ha assunto impegni elettorali. E questa visione di 
palazzo ha abbandonato quel che stava in Vita DIgnitosa nelle Campagne. 
Perchè? Perchè non vogliono ammettere il presupposto che una riforma agraria 
diventa possibile in Brasile solo se cambia la politica economica, ossia, se 
invece di mantenere le direttrici neoliberiste attuali, del superavit 
primario, delle tasse di interesse, della politica dei cambi, della priorità 
alle esportazioni  e del pagamento prioritario degli interessi dei debiti 
interno e estero ,  queste priorità saranno cambiate e la politica economica 
tornerà ad altre priorità che erano presenti nel progetto nazionale: 
distribuire reddito, sviluppare il mercato interno e generare lavoro. Allora 
la riforma agraria ci sta. In questa questione appare di nuovo quella 
mescolanza tra la nostra volontà e quel che sarà possibile nella 
correlazione di forze. Ma se non c¹è volontà, se non c¹è un progetto, non si 
costruisce forza per cambiare.
 
Juarez Guimarães ­ Dici che una piena realizzazione del programma Vita 
DIgnitosa nelle Campagne richiederebbe un altro modello economico, ma non 
troviamo in questo programma un¹idea delle direttrici di quale doveva essere 
la politica del governo Lula in relazione all¹agrobusiness, di questo lì non 
si parla. Il punto della riforma agraria è appena uno dei sottopunti della 
politica agraria. La riforma agraria, in questo programma, non è il tema 
organizzatore di un insieme di proposizioni, è un punto fra gli altri. E¹ da 
questo punto di vista che io avevo definito Vita DIgnitosa nelle Campagne 
come una specie di programma minimo, all¹interno dello status quo.

João Pedro Stedile ­ Hai ragione, Vita DIgnitosa nelle Campagne, non è un 
programma di partito, per questo manca un¹analisi di classe, è un programma 
elettorale, di governo. Quindi, elettoralmente, chi lo ha elaborato non ha 
avuto coraggio, diciamo così, di dare un nome ai nemici che sarebbero stati 
danneggiati da una possibile politica popolare per le campagne.  

Juarez 
Guimarães ­ O, forse, esiste dentro il PT e dentro lo stesso governo una 
certa idea che l¹agrobusiness abbia risolto, sul piano capitalista, il 
vecchio problema delle forze produttive nelle campagne. Quindi, sarebbe un 
elemento da considerare integrato in un piano di crescita e stabilità e non 
più un avversario. La questione che voglio riproporre a partire da questo è 
se - d¹accordo con l¹idea che l¹esecuzione piena del programma Vita 
DIgnitosa nelle Campagne dovrebbe esigere almeno una eterodossia nel 
comportamento macroeconomico ­ non sia possibile identificare, a fianco di 
questi limiti, qualche passo avanti significativo nella gestione del governo 
Lula sulla questione agraria, rispetto ai governi anteriori. Per esempio, la 
decriminalizzazione e il dialogo con i movimenti sociali, il finanziamento 
all¹agricoltura familiare ­ che è praticamente triplicato in questi quattro 
anni ­ l¹appoggio con assistenza tecnica e sanità per gli insediamenti, una 
certa dinamizzazione del programma di insediamento, anche se c¹è una 
polemica sugli indici, sulla forma di misurare questi indici. In relazione 
ai governi passati c¹è una certa dinamizzazione, c¹è una certa ricostruzione 
dell¹INCRA, uno sforzo per evitare che si trasformasse in una   ferro 
vecchio dello Stato, come è già successo. Quindi, non sarebbe possibile 
identificare qualche passo avanti, qualche differenza, limitati da questo 
contesto,  dal fatto che il governo Lula, per esempio, ancora non ha assunto 
un decisione per rinnovare l¹indice di produttività che lo porterebbe a 
scontrarsi proprio con queste forze dell¹agrobusiness? Avete detto molto 
correttamente che questa misura è estremamente necessaria per rendere 
possibile la riforma agraria negli stati del Sud, Sudest e del Centro Ovest 
del paese,che concentrano le forze dell¹agrobusiness. 

João Pedro Stedile ­ Penso ci siano varie aspetti che dobbiamo analizzare 
per poter comprendere quel che sta succedendo. Primo, ribadisco quel che ho 
cercato di spiegare e tu mi hai poi aiutato a completare: è impossibile che 
abbiamo reali cambiamenti della struttura del potere e della produzione 
agraria in questo paese senza cambiare il modello economico. E¹ un¹illusione 
quel che pensano settori del governo, cioè di basare lo sviluppo della 
nostra agricoltura sull¹agrobusiness. L¹agrobusiness è la nuova veste della 
vecchia piantagione del colonialismo, non porta nessun beneficio alla 
società brasiliana, al contrario, le statistiche lo stanno mostrando con 
chiarezza: depredazione dell¹ambiente, concentrazione della proprietà della 
terra, lavoro schiavo; i salari più bassi della società brasiliana sono 
quelli pagati nelle campagne, alti indici di agrotossici che influiscono 
sulla qualità degli alimenti e, anche quando produce per l¹esportazione, se 
il governo non trasferisce il plusvalore in crediti rurali sussidiati, 
l¹agrobusiness non va. E tutti stanno tranquilli. E a tutto questo si 
aggiunge anche  la Legge Kandir che un grande programma di sussidi alle 
esportazioni...
 
   

Juarez Guimarães ­ Spiega meglio cos¹è la Legge Kandir.

João Pedro Stedile - É una legge proposta da Antonio Kandir all¹epoca in cui 
era ministro di Fernando Henrique, e che l¹attuale governo non ha avuto il 
coraggio di revocare, che esenta tutte le esportazioni di materie prime 
dalla ICMS. Quindi, in media, queste esportazioni hanno un sussidio del 17% 
perchè non pagano l¹ICMS per esportare soia, carne eccc.. Si tratta di un 
trasferimento di plusvalore sociale ai fazendeiros e agli esportatori. 
Questo è un aspetto, non si può analizzare se ci sono stati progressi o no 
solo attraverso misure specifiche, dobbiamo analizzare come le classi hanno 
avuto progressi o meno. Il secondo aspetto è che non si può analizzare il 
governo Lula, per quanto riguarda la politica agraria, guardando solo al 
Ministero dello Sviluppo Agrario (MDA). E¹ un governo contraddittorio e le 
politiche per le campagne sono fatte, in primo luogo, attraverso la politica 
economica e dal Ministero dell¹Agricoltura. Quindi (...) ritengo che sia 
cadere in un¹imboscata della destra se, tra noi, discutiamo se il MDA ha 
aiutato o no i contadini. E¹ proprio il compito del MDA quello di aiutare i 
contadini. Il problema è che il MDA non è il governo Lula, il governo Lula è 
formato dalla politica economica, dal Ministero dell¹Agricoltura e dal MDA 
e, lo sappiamo bene, la destra dice anche questo, che il MDA, l¹INCRA e 
certi settori del Ministero dell¹Ambiente sono nostri alleati di classe. Ma 
questi soggetti non hanno la capacità politica di indirizzare la politica 
come un tutto.  
         Ora, è mio obbligo, come militante del PT e dirigente del MST, 
dire, in relazione ai tre anni e mezzo del governo Lula sul fatto che ci 
siano stati passi avanti o indietro rispetto all¹agricoltura contadina, che 
il bilancio è negativo per i contadini. Non perchè il MDA non abbia fatto 
quel che doveva, ma perchè la classe padronale è andata molto più avanti, 
grazie ad altre politiche portate avanti dal Ministero dell¹Agricoltura e 
dalla politica economica del governo nel suo complesso. Siamo anche arrivati 
a fare un censimento delle varie misure prese dall¹insieme del governo e 
abbiamo verificato che ci sono state 10/12 misure favorevoli a noi, come 
quelle che tu hai citato, aumento del volume del PRONAF, aumento di risorse 
per l¹assistenza tecnica; e contrapponendosi a queste una trentina di misure 
che il governo ha preso che hanno beneficiato i latifondisti e 
l¹agrobusiness.  Di modo che, anche dal punto di vista statistico, del 
numero di iniziative che ha preso il governo, il bilancio è negativo, il 
bilancio di quel che ha fatto l¹insieme del governo per l¹agricoltura 
contadina, nella nostra valutazione, è negativo. E questa è la difficoltà 
reale che stiamo affrontando ora.  
 
Juarez Guimarães ­ Invece di avere, quindi, come nei governi precedenti, una 
politica dello Stato contro la classe contadina nel suo insieme, abbiamo un 
governo che agisce in modo contraddittorio nelle campagne con politiche 
forti perchè legate alla stessa logica della gestione macroeconomica, che 
finiscono per delimitare un certo spazio  e limitano lo spazio storico dei 
possibili progressi a causa di un¹azione limitata al MDA. E¹ questo quello 
che pensi?
 

João Pedro Stedile ­ Cerco di spiegare meglio. Non si può comparare il 
governo di Lula con quello di Cardoso. Il governo Cardoso è il governo 
dell¹alta borghesia brasiliana subordinata al capitale internazionale; si 
tratta di nostri nemici che, per otto anni, hanno massacrato il movimento 
contadino. Quindi, certamente il governo Lula è un passa avanti in relazione 
al governo Cardoso e noi dobbiamo sfuggire da questa trappola, che può 
essere utile dal punto di vista elettorale, del marketing, di fare paragoni. 
Quel che dobbiamo analizzare è il governo Lula: dove siamo andati avanti, 
dove siamo stati sconfitti. Ci sono stati progressi, ma anche molte 
sconfitte, a causa di questa composizione degli interessi di classe dei 
latifondisti presente nel governo e per la natura della stato brasiliano. 
 
 

Juarez Guimarães ­ Ancora due domande rispetto al MST. Ho avuto occasione di 
partecipare, alcuni anni fa, a una polemica con il sociologo   Zander 
Navarro, che si ostinava a fare un¹analisi del MST come un partito leninista 
formato nel centralismo democratico e nocivo per la democrazia brasiliana. 
In quell¹epoca, ribattei dicendo che il MST era un soggetto difficile da 
analizzare per un sociologo perchè presentava molte innovazioni e costituiva 
una ambiguità virtuosa tra il movimento sociale, certi elementi di partito  
- politico nella misura in cui sfuggiva al corporativismo andando al di là 
della sua base sociale e anche nella misura in cui costruiva una propria 
istituzionalità attraverso cooperativa, vari enti educativi ecc, in un certo 
modo costituiva quindi una dimensione istituzionale.  Quindi metteva insieme 
queste tre dimensioni contemporaneamente. Infine, cos¹è il MST oggi?
 

João Pedro Stedile ­ Prima di tutto, voglio approfittare dell¹occasione per 
fare una critica pubblica, che abbiamo già fatto in privato.   Zander 
Navarro ha tutto il diritto di dare le sue opinioni a chi vuole, qui, alla 
Banca Mondiale, all¹Università di   Cambridge, dove sta adesso; fa parte 
della democrazia. Ma non ha nessuna autorità morale per essere considerato 
uno specialista del MST. Sono almeno dieci anni che tutto quello che Navarro 
sa del MST è solo ciò che legge nei giornali, ossia (...) quel che la  
classe dominante scrive su di noi. Pertanto, dal nostro punto di vista, non 
ha una base scientifica per analizzare le nostre azioni. Immagino che la 
critica fondamentale che Navarro faceva ­ e lui ha tutto il diritto di farla 
perchè questo dipende dalla visione ideologica di ciascuno ­ è che in realtà 
il MST come movimento sociale, anche se ha più di vent¹anni, ha innovato dal 
punto di vista della storia dei movimento sociali perchè noi, allo stesso 
tempo, abbiamo incorporato come fonte della nostra stessa esistenza, varie 
correnti. Non siamo frutto di una sola corrente, siamo frutto del lavoro 
della chiesa, del sindacato, delle organizzazioni di sinistra, siamo frutto 
di tutto questo, in un processo di ripresa del movimento di massa che c¹è 
stato nella nostra società. Ma, allo stesso tempo, come ho cercato di 
spiegare prima, quando ci siamo costituiti in forma autonoma in relazione ai 
partiti, abbiamo incluso nel MST principi organizzativi che la classe 
lavoratrice aveva sviluppato lungo tutta la sua lotta contro il capitalismo 
e consideriamo questi principi ­ e per questo li chiamiamo principi ­ come 
necessari per qualsiasi tipo di organizzazione della classe lavoratrice, 
indipendentemente dal fatto che sia sindacato, partito, movimento sociale, 
associazione di quartiere.  
Che tipo di principi sono? L¹idea della direzione collegiale, di non avere 
presidente, segretario, tesoriere, anche se le divisioni di funzioni 
esistono; l¹idea della direzione collettiva, della formazione dei quadri, di 
garantire unità e disciplina (non una disciplina gerarchica o militare, ma 
la disciplina della democrazia ­ se la maggioranza decide, bisogna che ci 
sia unità intorno a questa decisione), l¹idea del lavoro di base, della 
lotta delle masse, l¹idea dell¹inserimento dei militanti e dirigenti in 
tutto questo lavoro. Chiaramente Navarro identificava in tutto questo, come 
hai detto tu,   eredità leniniste. Non si tratta di questo, si tratta del 
frutto di una esperienza storica di 250 anni della classe lavoratrice contro 
il capitalismo e, nella nostra esperieza di questi vent¹anni sono principi 
che si sono dimostrati necessari. Allo stesso tempo, altri sociologi ci 
criticano perchè recuperiamo la cultura, la mistica, esperienze che abbiamo 
accumulato attraverso la chiesa e la stessa cultura del mostro popolo. 
Cerchiamo in tutte le attività del MST di incorporare questa visione 
pedagogica, d coltivare il nostro progetto attraverso attività culturali, 
attività di svago, attraverso i simboli. Cosa sono i simboli? Non sono 
quelli di una setta dogmatica, non si tratta di fanatismo, la simbologia fa 
parte della psicologia sociale, non è parte della lotta pollitica. La 
simbologia è una sintesi del nostro progetto che si vuole proporre al 
collettivo. SI fa questo nel gioco del calcio, in tutte le occasioni in cui 
sono coinvolte le masse si fa uso di simboli perchè essi riassumono, 
sintetizzano e riuniscono intorno al progetto, all¹obiettivo collettivo: 
bandiera, inno, canti, allegorie, marce, parole d¹ordine, tutto questo lo 
chiamiamo mistica. 
          Pensiamo che sia importante che i movimenti sociali coltivino 
questa mistica. Che vuol dire coltivare la mistica? Coltivare il progetto. 
Ora se non si ha un progetto, evidentemente non si sa come usare  la 
cultura, l¹arte, la simbologia per coltivare un progetto che non esiste. 
Allora diciamo che manca la mistica. Manca la possiiblità di coltivare il 
mistero di un progetto che non esiste. 

Juarez Guimarães ­ La mia secondo domanda è proprio su questo, sulla 
capacità che avete dimostrato di conservare una cultura socialista 
all¹interno di questa vasta crisi del socialismo che viviamo. Cioè proprio 
utilizzando questa simbologia che voi chiamate mistica e che nella 
tradizione della CPT è la spiritualità e forse il punto più interessante è 
coltivare questo non in una forma settaria, estranea alla cultura dei 
brasiliani, ma di cercare una fusione con questa cultura popolare 
brasiliana. Mi fermerei qui e passiamo poi alla terza parte.
 
 
Sulla congiuntura politica

Juarez Guimarães ­ Entrando nella congiuntura decisiva del  2006, potremmo 
dire che c¹è stato quasi uno scontro strategico tra le forze di opposizione 
e le forze che sostenevano il governo Lula, cioè, le forze di opposizione 
non sono riuscite a imporre l¹impeachment nè a ritirare Lula dalla scena 
come potenziale candidato competitivo nelle elezioni presidenziali, ma 
d¹altro lato non c¹è stata una riforma politica, nella direzione proposta 
dalla Lettera al Popolo Brasiliano. Come analizzi il passaggio dalla crisi 
politica al ritorno al neoliberismo? Qual è la minaccia reale di ritorno del 
neolberismo al governo? Come lavorare per evitarlo? 
 
João Pedro Stedile ­ Sono ottimista, penso che sia molto difficile che il 
popolo dimentichi quel che hanno significato i governi di Cardoso e, quindi, 
che si torni al neoliberismo puro, diciamo così, e con l¹egemonia dei 
tucani. Penso ci sia un sentimento popolare consolidato che il neoliberismo 
è una cosa perversa per la nostra società. Ritengo molto difficile che i 
tucani vincano le elezioni con qualsiasi candidato, anche se sappiamo che il 
più pericoloso è    José Serra, anche perchè è il più bravo a indorare il 
discorso e la pillola.
       Ora, dal punto di vista delle forze popolari, noi abbiamo fatto una 
assemblea popolare alla fine di ottobre a Brasilia, dove c¹erano 8.800 
militanti di vari movimenti sociali di tutto il Brasile e abbiamo deciso una 
linea comune, unitaria, che credo contribuirà per andare avanti e abbiamo 
prodotto un testo, intitolato ³il Brasile che vogliamo² , che non è un 
programma, ma una raccolta delle discussioni che ci sono state nella 
preparazione di questa assemblea. La nostra idea è prendere questo testo, in 
cui ci sono importanti contributi delle basi della chiesa cattolica e fare 
un lavoro  inverso, tornare a fare quel che stiamo chiamando un  mutirão di 
base, con opuscoli e con materiali didattici da distribuire alla nostra 
base, quasi casa per casa, per elevare il livello di coscienza della nostra 
base e stimolare un dibattito intorno ai progetti, perchè, nel periodo 
elettorale, non si parli semplicemente di dare il voto a Lula, ma che si 
discuta di una specie di voto legato a un progetto 
Legare la disputa a un programma. In questa metologia abbiamo previsto di 
cercare di fare assemblee municipali fino a settembre per far emergere 
questo dibattito nella base, perchè non bisogna solo fare grandi incontri 
nazionali, che tendono a unificare le visioni, ma che non accumulano 
necessariamente forze. E nella settimana dal 1 al 7 di settembre, quando 
tradizionalmente facciamo le mobilitazioni del Grido degli Esclusi e abbiamo 
questo tema della Settimana della Patria  tenteremo di fare assemblee e 
mobilitazioni a livello degli stati che portino questo lato programmatico al 
livello del dibattito politico elettorale 
Questa è la prospettiva sulla quale stiamo lavorando durante l¹anno dal 
punto di vista unitario, senza svalutare ciò che ciascun movimento farà per 
proprio conto. Si continuerà a lottare e a mobilitarsi per i problemi 
specifici che riguardano le necessità della propria base. Noi per la riforma 
agraria, continuando a occupare terra. I disoccupati continueranno a 
mobilitarsi per i loro obiettivi e così via.  

Juarez Guimarães ­ Hai già commentato in altre occasioni la candidatura  di 
Garotinho, definendola come nazional-sviluppista. In un certo modo, 
l¹esperienza dei governi  Garotinho e Rosinha a Rio non si conformano a 
questa definizione. E¹ per la partecipazione di Carlos Lessa tra i 
formulatori del programma che ti ha portato a quella definizione? In che 
misura questa definizione è sostenibile di fornte alla pratica, alla storia 
di Garotinho, al modo in cui fa politica? Non c¹è una certa artificiosità 
nella presenza di Lessa, lui si che rappresenta tutta una tradizione di 
pensiero nazional-sviluppista? 

João Pedro Stedile ­ In Brasile è molto complicato fare un¹analisi di 
partito, perchè non c¹è una tradizione di organizzazione politica intorno ai 
partiti. Ancor più dei settori deideologizzati della classe media e della 
classe dominante. Ho letto una interpretazione e sono d¹accordo che la 
classe dominante partecipa alla disputa politica e ideologica non attraverso 
un partito ma attraverso i mezzi di comunicazione, cercando di ottenere 
l¹egemonia nella società con il monopolio dei giornali, delle riviste e 
della televizione e il partito lo usa solo al momento del voto. Quindi, in 
un certo modo, anche i candidati non rappresentano necessariamente programmi 
ideologici, impegni dottrinari, a volte non rappresentano neanche il partito 
al quale sono iscritti. Mi pare che sia il caso di Garotinho, visto che ha 
cambiato tante volte partito che non si sente impegnato con nessuno. Ma sono 
convinto che la candidatura del PMDB, se manterranno una candidatura, 
indipendentemente da chi sia il candidato, aggregherà voti antineoliberisti; 
le persone che voteranno per una candidatura del PMDB votano perchè sono 
contro il neoliberismo e non sono soddisfatti di Lula o non si identificano 
in Lula. Quindi è un voto  che può accumulare forze per aiutare a spingere 
al cambiamento in politica economica nel secondo mandato. Così come la 
candidatura   Heloisa Helena. Lei raccoglie varie correnti di sinistra,chi 
voterà per lei darà un voto antineoliberista. 
       Speriamo che un eventuale secondo mandato di Lula veda un 
riadeguamento delle forze politiche che lo sotengono verso sinistra. E qui 
vorrei manifestare una opinione molto personale che può dispiacere a 
qualcuno   trattandosi di una pubblicazione del  PT, ma spero che Garotinho 
prenda molti voti e altrettanto  faccia  Heloisa Helena, in modo che nel 
secondo turno il governo Lula, invece di fare un¹alleanza con le forze di 
destra, con partiti e forze conservatrici, o perfino con certi settori 
tucani, come ha già fatto, faccia ora una alleanza prioritaria con settori 
nazional-sviluppisti e con la sinistra. Perchè? 
Senza giudicare la natura dei candidati ­ Garotinho o Heloisa Helena ­ ma 
ovviamente i voti per questi due candidati saranno voti che vogliono 
cambiamenti in senso antineoliberista. Quindi, dobbiamo creare un livello di 
alleanze e di forze intorno al secondo mandato di Lula che generi forza 
sufficiente per un progetto economico anti-neoliberista e anti-imperialista.
Solo in un progetto di questo tipo diventa possibile un diverso programma di 
riforma agraria. 

Juarez Guimarães ­ Come definisci il progetto del PSOL?

João Pedro Stedile - Il PSOL è piuttosto una reazione di settori sociali 
molto specifici, degli impiegati pubblici e degli studenti insoddisfatti per 
gli indirizzi assunti dal PT e che tentano di creare uno spazio elettorale. 
Ma non riesce ad essere un progetto politico che riunisca ampi settori 
organizzati del popolo, nè nella sua forma di partito, nè nella sua 
piattaforma programmatica. Nelle discussioni e nelle letture su di loro, 
loro stessi ammettono che si tratta di una proposta transitoria per fare la 
disputa elettorale, ora, in queste elezioni. Quindi nessuno sa quale sarà il 
futuro del PSOL.
 
 
Prospettive

Juarez Guimarães ­ Per chiudere, potresti parlarci della speranza, così 
necessaria in tempi come quelli in cui viviamo, a partire dai movimenti 
sociali, a partire dall¹esperienza del MST? 

João Pedro Stedile ­ Le persone la cui vita è influenzata dalle università 
brasiliane, o dai mezzi di comunicazione ­ che sono un monopolio della 
borghesia, in Brasile ­ o dal percorso istituzionale hanno tutti i motivi 
per essere scoraggiati, perchè si tratta di tre spazi in cui dal punto di 
vista ideologico, la classe dominante brasiliana ha una totale egemonia, 
nell¹università, nei mezzi di comunicazione e nelle istituzioni. Quindi, 
riconosciamo che i nostri amici che operano in questi spazi hanno più 
difficoltà di noi nel trovare motivi di speranza.  Ma quel che posso dire, 
anche come una specie di testimonianza è che, in mezzo al popolo, 
indipendentemente dalle difficoltà che stiamo affrontando in questo momento 
della nostra storia ­ poichè stiamo vivendo momenti molto difficili in 
conseguenza delle crisi che ho analizzato all¹inizio ­ ci sono energie, c¹è 
un potenziale  enorme in mezzo al popolo, è impressionante. Noi del MST, e 
lo consiglio a tutti gli amici e amiche quando si scoraggiamo, noi lo 
assumiamo sempre come cosa da fare: passare una settimana in mezzo al popolo 
in un insediamento, in un accampamento e là noi recuperiamo le energie. 
Perchè in fondo è nel mezzo del popolo, della mobilitazione di massa che si 
ricostruiscono le forze e le articolazioni di potere reale che possono 
trasformare. Noi siamo ottimisti, pensiamo, ripeto, che la società 
brasiliana è in crisi, ma, allo stesso tempo, le classi dominanti non sono 
riuscite a impiantare un progetto di dominio di lungo periodo.
        E, d¹altro lato siamo certi che si stanno costruendo processi nuovi, 
che ancora non affiorano ma che certamente genereranno la ripresa del 
movimento di massa in Brasile. Non abbiamo elementi probatori, anche perchè  
si tratta di lotta di classe, con tutto il suo dinamismo e anche perchè ci 
può essere molto  idealismo, ma analizzando il periodo storico della lotta 
di classe in Brasile, durante il XX secolo, i periodi di ripresa e di 
declino, siamo portati a credere che durante il prossimo mandato di Lula ci 
sarà un processo di ripresa del movimento di massa. E questa ripresa 
genererà un riposizionamento di forze, nuovi dirigenti popolari, un nuovo 
dinamismo della lotta politica che genererà un nuovo periodo storico di 
scontro e di avanzamento per la classe operaia. 
 
 


[1] <#_ftnref1>   Essa entrevista será publicada como parte do livro 
LEITURAS DA CRISE: DIALOGOS SOBRE O PT, A DEMOCRACIA BRASILEIRA E O 
SOCIALISMO. Livro de entrevistas com  Leonardo Boff, Marilena Chauí, João 
Pedro Stedile..; Editora Fundação Perseu Abramo, São Paulo, abril 2006.